（平成28年11月14日開催）第1回長久手市第8次高齢者福祉計画及び第7期介護保険事業計画策定委員会

1 あいさつ

（福祉部長からあいさつ）

2 委嘱状交付

（机上交付）

3 委員長及び副委員長の選任

委員の互選により、会長に田川佳代子委員、副委員長に加藤康彦委員を選出

4 議題

(1) 計画策定スケジュールについて

（事務局：資料1に基づき説明）

委員長：ただいまの説明について、ご意見・ご質問はありますか。

委員：あまり日数がないということですので、今日の会議で意見を出しておかないとアンケートに反映できないと思います。私は事前に書面で出させていただきましたが、皆さんからも、なるべくたくさん出していただいたほうが良いと思います。ご意見を整理をして、次の委員会で提案していただけるということですので、よろしくお願いします。

委員長：欠席の委員から何かご意見はありませんか。

事務局：特にありませんでした。

委員長：他にご意見がないようですので、このスケジュールで進めていきたいと思います。

(2) アンケート調査の実施について

（事務局：資料2に基づき説明）

委員長：前回の調査では、設問が多すぎてクレームが発生したので、今回は設問を減らした方が良いというご提案だったと思います。また、新たに追加した項目についても必要なのかどうか、6月に行った基本チェックリストと同じ設問を行う必要があるのかどうか。それを先に決めて、進めて良いでしょうか。

委員：まずは、このアンケート調査をどのような使い方をするのかが一番問題だと思います。高齢者の全体像を見るためであれば、前回と一緒で良いと思う。ただ、2025年問題のことを考えると、あと9年しかありません。地域包括ケアシステムを構築するには全体像だけでは無理だと思います。これからは、全体像と個人に焦点をあてた調査をうまく使っていくことが必要と思うので、あまり個人に焦点をあてない部分は削除してもよいのではないかと思います。前回、非常に膨大な調査項目で不満があったということですので、最低限必要な部分は押さえておいて、全体像も必要ですが、個人がわかるような結果が出せる調査にすると良いと思います。

委員長：アンケートというのは、ランダムにサンプリングしたデータを使う、というのが一般的な手法かと思います。個人の状態がわかるようにということですが、どこまで個人を特定する意味があるのかというところも踏まえて、個人についても、質問項目をどの程度にするのかということはご議論をお願いします。

委員：2025年を迎える一番の問題は一人暮らしの方が急激に増えることです。介護保険の認定率は75歳から、医療費は70歳から急激に上がるということですので、それ以上の方がこれからどのように生活するのかということが必要になってくる。例えば、65歳の方は高齢者といっても介護される側ではありません。これからは必要とされる方をピンポイントにしないと地域包括ケアシステムが機能しないと思っています。互助と自助に焦点を当てて施策を作っていく必要があるのではないでしょうか。共助と公助はこれから伸びません。介護を受けられずに取り残される人が出てくるという中での地域包括ケアシステムという仕組みですので、それを支えるにはインフォーマルサービスを開発するしかない。インフォーマルサービスをきちんと把握する、その担い手を育てるということが必要と思う。ポイントとしては75歳以上の人が一番大事だと思います。

委員長：目的を持って調査を行うことはとても重要で、何のために調査を行うのか押さえた上で一つひとつの質問項目を定めていくということでよろしいでしょうか。

委員長：調査票のch（基本チェックリストの項目）とop（国のオプション項目）の両方に該当する質問は削除しても良いかということですが、これはすでに尋ねている設問なので、削除しても良いというご提案ですよね。

事務局：削除することも可能ですし、新たに追加した設問と一緒に分析するために残すという選択肢もあると思います。ご議論いただけるように、今回は残した状態で提案させていただきました。削除したいということではありません。

事務局：今年の6月に実施した基本チェックリストは、65歳以上の介護認定を受けていない方全員に送付して、記名式で行っています。今回の一般高齢者向けの調査は、国からは必ずしも記名式で行わなければいけないと指定されているものではありませんが、市としては記名式で提案させていただきました。記名式になるかどうかによって、6月の調査と整合性がとれるかどうか変わってくる場合がありますので、ご意見をいただければと思います。

委員長：すでに記名式のデータを持っているということですか。

事務局：6月時点の状態になりますが持っています。

事務局：基本チェックリストは、介護予防教室につなげるために記名式で行いました。

委員長：全数お持ちですか。

事務局：回収率が100％ではないので、全員分ではありませんが、回収できた分は記名式で持っています。

委員長：対象者は全員ですか。

事務局：全員です。回収率は77％ほどです。

委員：今回の調査を記名式にするというのは、今あるデータと新たなデータを紐付けするという趣旨ですか。それとも、別々に分析されるのですか。

事務局：紐付けをしたいところですが、おそらく前回よりも回収率は下がると思います。6月の基本チェックリストに回答してくださった方が答えてくれるとは限らないので、状況を見て判断することになると思います。

委員長：前回調査をされるときに、別の調査と紐付けすることの了承を得ていますか。

事務局：了承は得ていません。ただ、逆に、半年前と同じ設問をすることに対して、もっと効率的にできないかというご意見が出る可能性はあると思います。

委員長：調査の倫理的配慮からすると、あらかじめ同意を得ていない調査のデータを使うことはどうかと思います。

事務局：個人を特定する形で使うのは難しいと思っていますが、例えば小学校区ぐらいの地域的な特徴を見ることは可能ではないかと思っています。

委員：状況の変化を見たいということですか。

事務局：今回、調査結果を見える化システムで他市町と比較しようとした場合には、今回の設問の中に入れておいた方が使い勝手が良いと思っています。

事務局：個人の状況の変化を6か月前と比較するために紐付けをしたいとは考えていません。

委員：個人情報みたいなものなので、紐付けすることには懸念があります。地域性を見るためならば良いと思いますが、個人を見るために行うのは賛成できません。

委員長：見える化システムの中で他市との比較も行いたいということであれば、6か月前の調査とは無関連で、改めて同意と説明をして、その上で調査に応じていただくという手続きが倫理的には必要と思われます。

委員：私はこのままで良いと思います。全体的に増えるといけませんが、最低限のものについては加えた方がよいと思います。内容的には少し問題があるところがありますので、皆さんから意見をいただくということで良いと思います。私はこのデータで個人票をつくりたいと思っています。民生委員さんが実態把握票のチェックを毎年行っていますが、それでも不足する部分はあります。高齢者の貧困が最近すごく増えてきており、サービスを使いたくてもお金がない方もおみえになる。今回、財政的な部分の設問もありますので、個人票ができると一番良いと思っています。そのためには氏名や年齢が必要です。介入する場合にその方の個人票があれば入りやすいが、今はそういうものは民生委員さんしか持っていない。詳しいデータをとるとなると膨大なことになるので、できればこの調査の中でできないかと思っています。これからは医療と介護が連携しながら個人を特定して支援をしていくわけですので、そのために使えないかと思っていますが、ちょっと独断でしょうか。

委員：それを行うには、しっかり説明して同意を得たうえで行わないといけないと思います。個人票をとりたいのか地域性を見たいのかで、目的が変わってきてしまう。

委員：他の市町は調査目的がしっかり書いてあります。本当は郵送ではなくて訪問するのが一番良いが、それは絶対無理なので、郵送の中でどこまでできるかという問題があると思います。

委員：個人データとして使われるのが嫌だと思う人は回答しなくなりますよね。そうなると逆に地域性が見られなくなるのではないですか。

委員：第1期介護保険事業計画の策定時には、民生委員が訪問して1人に対して1時間かけてデータベースを作った。回収率は100％近くでした。訪問すれば信頼をいただけるということですね。今は、そんなことは無理なのでどこまでできるか。

委員長：それは民生委員の組織であるから提供されたデータであって、それを使うわけにはいきませんよね。

委員：あの時は、市（当時は町）から民生委員に委託して行われました。それは市の情報となりました。

委員長：これはあくまでも保険者がつくる計画ですので、ぜんぶフュージョンさせてしまうと、とんでもないことになると思います。個人情報の問題もありますし、自助の部分で、自分に何かあったときに助けてほしいと自ら求めるための個票ならよいですが。すべて行政で行うことは難しい面があると思います。

委員：一度作ってしまえばデータベースができやすいというだけの話で、個人情報の問題がありますので、それを強く押すということではありません。個人票を作るときに情報が全くないとなると別に行わなくてはいけないので、今回の調査で行った方が効果的ではないかと思うだけです。

委員長：地域包括ケアシステムというのは、行政がデータを持って管理するのではなく、できるだけ個人が自立して、責任を持って、自ら積極的に社会参加するという主体性をもたないといけないと思います。データを預かって、何をしてくれるんですかと言われた時に何もできないというお答えしかできないのなら持っている意味がない。地域包括ケアシステムを作りあげていくには、個人票ではなく、まず全体像を把握する必要があると思います。そうして、行政ができる範囲、できる部分とできない部分を精査して、住民の皆さんの力を社会に生かしていただくことも必要なのではないでしょうか。これからますます高齢化が進展していく中で、行政がデータを持って何もかも行うことは、あり方としてどうかと懸念するところがあります。

委員：ある程度住民のやる気や理解があれば良いと思いますが、まだ地域包括ケアシステムという名前も知らない人がいっぱいみえます。2025年までには9年しかありません。地域包括ケアシステムの構築の責任者は市なのです。住民の声を聞いていると、間に合わないのではないかと危惧しています。市がデータを持って、市が行うというのではなくて、データを民生委員、サポーター、自治会が持ったりして使うことはできるわけです。もちろん了解は得なければいけませんが。住民の声だけでやっていくのは現実的に無理なのではないかと思っています。

委員長：これはとても大事なところだと思います。どのようなデータをどこまで持つのか、そしてデータに対して個人票を作るのか。作るならばアンケートに謳わないといけないですよね。

委員：データをどこまでとるのかは、個票を作りたいかどうかによると思います。記名式で調査を行うということは、それを求めているということだと思います。皆さんはインフォーマルサービスは分からないですよね。私が研究した中では、地域包括支援センターの職員がこういうものがほしいと言っています。それを皆さんにお知らせするデータベースはこれから必要と思います。これからは公的なサービスは増えませんから。

委員長：できるだけ元気な方に支え手になっていただくということですし、また、こうした計画策定にも積極的に参加していただくとか、関心を持っていただくということは、これからの計画策定にあたっても重要であるかと思いますが…。

委員：事務局からも記名式で案が出ていますが、これは同じ意図ですか。

事務局：まったく一緒というわけではありませんが、先進的な自治体では記名式の調査は、特に一般高齢者の調査では圧倒的に少数派です。ただし、回収できていない方に対してのアプローチを積極的に行うところが増えています。まだ市役所の中でも考え方が統一されていませんが、私の思いとしては個人の名前をいただいてその人を管理するというよりも、回答がなかった人に対するアプローチのために記名式としました。議論していただくために提案させていただきましたが、絶対に記名式でないといけないと思っているわけでもありません。無記名式の場合であれば、地域を特定できる設問を増やさなければいけないということもありますので、柔軟に対応したいと思っています。個人情報の問題もありますし、この委員会でご議論をいただければと思っています。

委員：今のお話でよくわかりました。資料2-1に書かれている「回答のなかった人ほど課題が隠れている可能性がある」というのは、本当に大きなことだと思います。そうすると回収率を上げることが一番だと思いました。回収率を上げるには、設問の数は少ない方が良いし、記名式でない方が良いと思います。ただ、地域の特性はほしいので、地域が特定できるようにした方が良いと思いました。私は無記名式で、回収率を上げるほうが良いと思います。

委員長：無記名の方が良いという理由は何がありますか。

委員：自分にアンケートが届いたら無記名の方が出しやすいと思う。ただ、フォローすることは大事だと思いますので、記名式にして、回収できなかった人をフォローするというのも良いと思いましたので、難しいところでもあります。

委員：同じ意見です。

委員：フォローを目的とするのなら、名前を書かなくても、発送時にナンバリングしておいて把握するという形もできます。何を目的に行うのかをもう少し詰めていかないといけないのかもしれませんね。

委員：アンケートをもらってナンバリングしてあると警戒しませんか。

委員：先ほど6月の記名式の調査で回収率が77％だったという話でしたが、全員名前が書いてありましたか。

事務局：名前が印字してある調査票をお送りして返送してもらうという形で、名前がある状態で返ってきました。介護予防教室に参加していただいたほうがよい人をスクリーニングするという目的なので、記名式としました。見やすく、1枚で簡単に書けるような調査票で、約7,500人に送って5,768人、77％の回収率でした。フィードバックを全員にしています。

委員：さきほど実態把握調査に基づいたデータを民生委員がもっているという話がありましたが、これは民生委員が調査をしたデータを福祉部の方へ提出させていただき、福祉部で入力して、民生委員と福祉部と社会福祉協議会、地域包括支援センターの4つで共有しているものです。あとは必要に応じて自治会連合会、自治会がもつということになっています。消防も、緊急の場合のために共有しています。同意書をもらってない状態でアンケート結果を流用するのはいかがなものかと思います。実態把握調査で訪問しても拒否されるケースが結構ありましたので、情報の取扱いは慎重にするべきであって、目的をはっきりさせた上で使っていく必要があると思います。

委員：全体のニーズ調査だとばかり思っていたので、記名式で個人を把握しようとなさっていることにちょっとびっくりしました。それならば、まったく根底から変わってきます。もし、個人的にお聞きしたいということだとすれば、このアンケートでは内容が細かすぎる。これほど細かいことまで答えることになれば、無記名で全体把握のためのアンケートとしないと難しいのではないかと思いました。個人を把握するという目的であれば、内容を根本的に見直す必要があると思いました。

事務局：全体を知りたいという思いもありますが、国から示された必須項目には、こんなものまで入っているのかという設問も結構ありまして、それをベースにして作るとこのような感じになりました。

委員：前回のアンケート調査は、結果が事業に反映されている部分があまりない。傾向をつかむためだけでは勿体ないと思った。記名式でなくても傾向がきちんとわかって、それで事業展開すれば良いと思います。私は必ずしも記名式だとは言っていないですが、記名式とするとこれから色んな役割に使えると考えています。なかなか調査のチャンスはないので、行うならば、使えるようなデータにしていただきたいだけです。例えば、インフォーマルサービスを開発するときに、直接現場に入っているプロがこういうものが必要ですよと言っていますので、それを提案して必要であれば事業化します。サービスを提供する人と受ける人の量を調べたいんですね。そうしたときにこれが使えるんです。今までは一方的に「使いたいですか」で終わってしまっている。それでは意味がない。事前に提出した意見書にもインフォーマルサービスをたくさん書きました。犬の散歩も書きましたし、お墓の掃除も書きました。これは必要なことなのですが、公のところが出すときはそんなことは絶対書きません。そういう視点でどうかと思います。

委員長：設問項目を見ていきますと、身体状態、家族状況、ライフスタイル、社会・地域への関わりなど幅広い設問となっており、回答者の生活実態が浮かび上がるような状態になっています。それだけの情報を記名式でとって、きちんと管理が行き届くシステムが作られているのか問われてくるような気もします。

事務局：委員の皆様のお話を聞くと、無記名式で具体的な内容を聞いた方が良いというご意見が多かったように思います。それで良ければ、その前提でこれから議論いただければと思います。

委員長：ちなみに先進的なところで記名式をしている自治体はどこですか。

事務局：埼玉県の和光市などです。恐らく同意などもアンケートの中で取っていると思います。

事務局：調査目的の記載と、同意欄に捺印付きで本人の住所と名前を書かせるような形になっています。

委員：サービスに対しての使い方はしていますか。

事務局：確認はしていませんが、回答がなかったことにこそ問題があるという認識で記名式にするとおっしゃっていました。

委員長：そうすると、回答がなかった方に対する施策があるということですか。

事務局：和光市さんは行っていると思います。

委員長：長久手市でも記名式でやられた実績があるわけですよね。

事務局：基本チェックリストは行っています。質問数は限定されていますが。

委員長：今回、委員から個人票についてのご提案があって、それで行けたらということで和光市さんの取組みを見ながらのご提案なんですね。

事務局：提案はしましたが、みなさんのご意見を聞いてからと思っています。

委員：記名式にすると回収率の問題も出てくるでしょうし、前回のように目的がはっきりしていて、フィードバックもあるということであればよいですが、今回は施策の中で反映させるといってもどんな形で反映されるかわからないですよね。そんな中で記名式のものに書いていただけるものなのかというところもありますし、この調査は介護保険の事業をどのように展開していくのかという目的の調査と思いますが、皆さんに協力していただきやすいようなアンケートにすべきだと思っています。

委員長：記名ではなく、回答者の方の地域を特定できる方法として何か工夫がないですか。

事務局：無記名式にした場合は、性別、年齢（5歳刻み）、各小学校区を聞く設問を入れたいと思っています。 委員長：追加の項目としては、これで良いですか。

委員：私は、後期高齢者を焦点にした方が良いと思っています。

事務局：家族構成のところの「配偶者65歳以上」「配偶者64歳以下」となっているところは、国の項目なので、選択肢も変えられない。国の手引きがありまして、その中に選択肢を変えないようにとありますので、ちょっと難しいかもしれません。

委員：社会福祉協議会のサービスは独居と後期高齢者と分かれていますので、はっきりしないとサービス自体ができなくなってしまいます。

事務局：独自項目を追加することは可能です。

委員：無記名が先行しているところに逆行するような言い方で恐縮ですが、さきほど6月の調査が77％の回収率と言われましたよね。同意書については、調査票の最後でも良いので、同意いただく場合の署名欄を設けてはどうでしょうか。捺印まではいらないと思いますが、そうすることで使用する範囲が出てくるのではないでしょうか。

事務局：資料の凡例を書いている枠の部分が、宛名シールを貼る場所として用意していた場所ですので、記名式とするならばここに宛名シールを貼って、別の封筒に入れて返してもらうというやり方を想定しています。署名をもらうのも一つですが、調査票に「ご返送をいただいたことで同意していただいたものとみなします」という一文を入れるということもできるかと思います。

委員：返送したことをもって同意したとみなすのは、皆さんがどこまできちんと読んだ上で回答されるかを考えるとちょっと難しいと思うので、やはりきちんと意思表示をしてもらうことは必要と思います。もし、記名式にするのであれば、本人の署名と捺印を求めた方が良いと思います。

委員長：折衷案として、基本は無記名で、最後のページに趣旨、個人票をつくること、社会福祉協議会でも対応することを記載して、賛同する人には署名をお願いするということで良いですか。

委員：私は違うことを考えていました。

事務局：事務局としても集めたデータをどう活用していくかということもございます。予算的な面やスタッフの体制もありますので、今のところ市としては個人票のようなものまでは求めておりません。事業計画をつくることを目的としたアンケートの内容の方がよろしいのではないかというのが事務局の意見です。

委員：回収率100％は絶対無理だというのは、一人暮らしの方の中には、封筒すら開けず、書類が積んである方がたくさんみえると思うからです。無記名でも良いと思いますし、内容も事務局の言われたとおりで良いと思いますが、回収率が高くないと精度が低くなるので、対策を考えた方が良いと思います。

委員：独居の方は民生委員の方が訪問してくださることがあるので、アンケートが出される時期に訪問していただいて、記入を手伝っていただけるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

委員：アンケートの発送前後に、広報に載せていただくとか、ケアマネの事業所に伝えていただくなど、ご家族にアナウンスしていただくことがあると、実際の記入につながるのではないでしょうか。

事務局：今回のアンケートは、予算の都合もありまして4,000件ぐらいの調査を予定しています。65歳以上の方は約9,000人みえまして、75歳以上の方に限るのであれば全員送ることも可能かもしれませんが、75歳未満の方にも送ることになりますと、抽出して送ることになりますので、その辺りのことも考えていただけたらと思います。

委員長：75歳以上に限ってしまうと全体像が見えなくなってしまいます。計画を策定していく上では、65歳以上の方をランダムにサンプリングされる方が良いと思います。

委員：発送する対象者と件数をもう一度教えてください。

事務局：認定者の調査については、在宅の認定者全員（約1,000人）に発送する予定です。全体で4,000件ぐらい発送できる予算を確保しておりまして、一般高齢者の調査は65歳以上の方を3,000人、小学校が6校あるので、小学校区ごとに500人ずつを無作為抽出でと考えています。

委員長：在宅認定者1,000人の年齢は？

事務局：65歳以上の認定者全員です。第2号被保険者は除きます。

委員長：一般高齢者は3,000人ということですね。

委員長：基本的には無記名で、性別、年齢、小学校区、家族構成の別項目を追加で入れる。ここまでご了承いただいてよろしいでしょうか。

委員：民生委員が訪問して回答を手伝うことが実際に出来るのだろうかと思います。全体で4,000人を手分けして行うとなると相当な期間がないとできません。実態把握調査の時は1,300件ぐらいを2か月間で行いましたが、今回は2か月も猶予期間がないと思いますので、恐らくやりきれないと思う。

委員：在宅認定者の1,000人のうち独居の方はケアマネさんが手伝ってくださると思う。また、ご近所に家族がいる方や家族がまめに来ている方などは、民生委員さんはわりとご存じなので、手伝いが必要な方を民生委員さんで選んでいただければ人数を減らせると思うのですがどうでしょう。

委員長：この場で決められないと思いますので、別の機会とさせていただきます。

事務局：とりあえずは無記名式に修正させていただいて、次回の会議は1月で調整させていただきます。委員からいただきましたご意見は、盛り込めるものがあれば盛り込ませていただきます。他の委員の皆様からのご意見もいただきたいと思います。 委員長：皆さんがお持ちのご意見を文書にして、事務局へご提出いただけると大変ありがたいと思います。

事務局：来週末(11月25日）までに、どのような形でも良いので事務局へご提出をお願いします。

(3) その他

事務局：本日は時間が押しておりまして、現在の第6期計画の説明をさせていただきたいと思っていましたが、次回以降に計画の進捗状況についてお話をさせていただければと思っております。

5 その他

（次回の日程の調整）

委員長：それでは第1回目の策定委員会を閉会とさせていただきます。ありがとうございました。