（令和2年1月21日開催）令和元年度第2回長久手市文化の家運営委員会

 あいさつ
文化の家館長

議題

1 令和元年度11月までの管理運営及び事業報告について

 事務局 資料1ページから4ページまで資料に基づいて説明。
 委員 暗室は、他の会館ではやめていっているのですか。
 事務局 公共の施設では、もともと近隣ではあまり暗室がありません。民間の施設では、カメラ屋さんが併設しているスタジオですとか、そういったところがいくつかあるようでして、そういうところを利用できないときに、長久手に行くといいよ、というふうに勧められたという話を聞きます。と言いますのも、暗室の利用がありますと、「どうしてあなたはこちらに？」という話をするようにしているものですから。そういったことで受け入れているところでございます。
 委員 私が思うに、みんな暗室ってほとんど入ったことないと思うのですが、フィルムの現像の設備を持っているのはすごいことだと思います。大学でも、サークルは暗室を持っている場合もありますが、今はデジタル化して、一眼レフでも、プロでもデジタルのものを使う時代になっているので、映像という関連施設を考えた場合に、デジタルなものの制作などができる空間の方が、利用者が増えると思うんですよね。それは、映像文化にも資することなので、そういうことを今後検討していただくといいかなと。で、デジタルは別に暗室である必要はなく、スペースがあればよくて、あとは、高性能なプリンターとかそういうたぐいのもの、自分は専門家ではないのでわからないですけれど、そういうものがあればいいんじゃないかなと思います。そうしてデジタルをやっているうちに、フィルムの良さにも気がつくと思うんですよ。一度専門家の話を聞かれるとよいのではないでしょうか。
 事務局 まず現状として、文化の家が深刻な課題として抱えているのは、暗室の施設、設備につきまして、すでに私ども職員においても、使いこなせる者がいない、近隣のカメラ業者さんなどでも使いこなせる人がいない、地元の市内の業者さんでも修理を頼める人がいない、というような状況です。使い方を教えてくれと言われたときにレクチャーができる職員もいなければ、壊れた場合にそれを直せる人も、見つけるのが困難だというような状況でございます。
 また、ネットワーク設備、これも、いろいろな最新設備に対応するのが課題でございますが、文化の家では、現在、自由に使用できるパソコンを2階に1台設置しておりますが、これをいろいろ最新の機器に更新したり、整備したりするというのは、そういった需要もあるところではございますが、維持管理などに課題があります。例えばもともと講義室1というのはパソコン学習とかパソコンを使ったイベントをするために整備した部屋でございましたが、最新の環境での講習ができないということで、通常の単なる机と椅子に改修した経緯がありまして、このようになかなか新たな機械を導入するのは難しいというのが、実際のところでございます。
 委員 ここは、カメラのサークルの活動はあるんですか？
 事務局 デジタルカメラで写真展をやっているグループが年に2回ほど、2団体か3団体ほど利用がございます。ただ、フィルムでの需要は、まずないですね。その方たちも暗室は使っていないです。
 委員 フィルムの生産自体がもうほとんど終わっていますからね、検討課題でしょうね。暗室がどれくらいの広さだったかは覚えていませんが。
 事務局 今、フィルムの現像液が入らないのでなかなか焼き増しができないという状態で、もうそれが日本国内でなくなったら、現像自体できなくなるというわけで、それは利用者にも関わることです。
 委員 芸大の先生たちも、デジタルと動画の時代だから、もう現実的にほとんど99％不要なんでしょうね。それはある段階で決断しなければいけないでしょうし、そのあとの検討を始めてもいいんじゃないですかね。
 事務局 改修のときにも、暗室をどうしようかっていう話題になりましたが、なにぶん狭い部屋で、おそらく、ここの空間、このくらいしかないんです（註：実際は2メートル×5メートル）。なので、もう、倉庫にするにも狭いくらいで。ならば、まあ、残しておこうかということで、今は残してあるという状況です。
 事務局 地元の方の利用はまずないんですけれど、遠方から利用者が来られていて、なくなってもらっちゃ困ると言われます。もし壊れたら、自分が持っている機材で対応できるなら寄付してもいい、というような申し出もいただけています。ただ、大きな機械になると、修理も修繕も業者やメーカーが対応していないので、よほどのご高齢のカメラ技術者さんでそういうのに詳しい人見つけられるがどうかという状況であります。
 事務局 一方、東京では、銀塩の方がいいという世代を中心に、とても需要があるんです。全体のパイが違いますけれど、現像室というのは、都市、東京でもかなりの需要があるようです。
 委員 そりゃ、写真が好きな人はいますしね。そういう希少価値があるなら、慎重に検討してください。
ノスタルジーも文化だから大事だけど、需要がないとね。需要に対してのサービスが公共ですから。そこは文化庁にやってもらったら、とも思いますが。

2 令和2年度事業方針（案）及び事業計画（案）について

 事務局 資料5ページから14ページまで資料に基づいて説明。
主だったものとして、ARTopia！、ジョイントフェスティバル「MARIMO」、B’Rockオーケストラ、ハロウィンおはなしシアター！、山下和仁ギターリサイタル、虹のかけら～もうひとりのジュディ、ながくてアートフェスティバル2019、福祉系新規事業について説明
 委員 さきほど福祉施設の方へ出向いているということでしたが、じつは、私たは2005年から盆踊り形式での訪問を続けています。この24日もさつきへ行き、25日はデイサービスに行くという、だいたい平均月1くらいでいろいろなそういう場所をまわっているんですけど、音楽と一緒だったら素敵ですね。約40分から50分動くと汗だくになるので、その合間の汗ふきタイムに音楽の方がいらしてくださってるといいなあと。そういうことができそうだなあと思い、嬉しくなりました。
 委員長 音楽でアウトリーチの話がでましたが、アール・ブリュットという形で、今、広がっているんですよね、アール・ブリュットの教室が。覚王山にもアール・ブリュットのカフェがある。で、運営委員で2年前に亡くなられた加藤裕美さんという方が、知的障害者の方を相手にやっていました。で、そこに大人がやってきて、「あ、その顔、こうやって直すともっといいんじゃないの」って言ったら、すごく怒って「この子たちがこう描いたのよーっ」「出てってください」って。そうやって、もっと受け入れる。ただし、日本は、精神障害あるいは知的障害を対象にしているんですけれど、ヨーロッパはそうではなくて、本当に教育を受けていない人、場合によっては監獄の中にいる人たちが絵を描いているんです。そういうわけで、日本の場合は、また少し対象が違うんですけれども。
 委員 私ひとつだけアドバイスを。私は踊りですので、知的障害の方と盆踊りを一緒にやりまして、彼ら、すっごく喜んでくれました。ものすごく喜んでくれたんですけど、その喜び方が、奇声を発して抱きついてくるというのが彼らの最高の喜びの表現だったものですから、こちらが心の準備ができてなかったんですよ。わわわーっと、ちょっとひるんでしまったっていうことがありまして、で、それを事前に勉強しておくべきだったと。それは本当に私のミスだったんですけど、一緒にやってくれている生徒さんが、どう対処していいかわからなくてオタオタしてしまって。なので、個人個人、奇声を発する、抱きつくなど、最高の喜びを表す行動がいろいろ違うので、やっぱりそれを先にちょっと勉強しておく必要があったなぁと思います。
 委員長 経験のある指導者が必要ですよね。
 委員 そうですね。
 委員 まだ指導者が少ないですからね。90年代の前半から音楽や芸術を使って障害者とか、身体的なだけじゃなくて精神的な障害の人も含めて大学でそういう講座をつくるところもチラホラでてきて、その成果もあるけれど、そういったアカデミックな研究よりも、現場のニーズの方が先行しているような動きですよね。経験だけからだと失敗もあるでしょうし、本当はアカデミックな研究と一緒にできると一番いいんですけど、まあ、現場ではそうも言っていられないんでしょうね。
 だけど、広中館長が最初におっしゃんたようにこの会館が成功しているのには、確かにマスタープランの影響もあってそれはそれですばらしいと思うんですけれども、その当時の会館建設を決定された町長が、その段階から芸術に理解がある人だった。それで、ここの会館のスタッフが成長したんですね。それはもう、驚きですよ。だから、マスタープランと、スタッフの成長と、その両輪ですよね。その点からも、福祉関係の今回の報告は、本当に素晴らしいです。
 実際、ここができてから25年間、愛知県下で見てみると、会館のなかでも、途中で脱落してすーっと落ちていくところもあったんですよ。でも、ここが残ってこられたのは、それだけ支えるスタッフが育ったから。で、今はここのプロパーの人だけじゃなくて、裾野が広がりつつあることを感じ、それに感心します。これは、そうザラにあることじゃないんですよ。
 委員長 今回初めて触れたかもしれない。アール・ブリュットっていうのは、『生（なま）の芸術』、手を加えないってことですね。
 委員 福祉関係では、自主的にサロンを作って活動しているでしょ。それも最初は身障者の両親とか仲間が集まって活動していたのがだんだん広まっていく。芸術家の中にも、そこにある意味で活路を見いだしていく人もいて、それだけ多様化しているってことですよね。
 で、もうひとつやっぱり抜け落ちているのは社会的な格差ですよ。その、弱点、ハンデを持っているために生まれる格差じゃなくて、もっと別な要因で生まれている格差ですね。端的に言うと、低開発国などでのストリートチルドレンの問題とか、そういうものが不思議と日本でも都会の片隅で生まれつつある。そういったことに文化会館が対峙するのは、ちょっと無理だと思うんですね。その解消には裾野が育つことが必要で、裾野を育てるセンターとしては、ここは十分にやっていけると思いますので、頑張っていただきたいと思います。

 事務局 資料15ページから16ページまで資料に基づいて説明。
 委員長 助成金は大きなもので言うと、おんぱくですが、助成金をもらえない年もありますよね。
 事務局 まあ、そうですね。
 委員長 今回はとれたんですか？
 事務局 今、申請中で、まだ採択はされていません。
 事務局 内定はもうちょっと後ですね。
 委員長 半額でしたっけ？
 事務局 はい。こちらが負担する部分の半額ですね。
 委員長 他にご意見よろしいでしょうか。

3 その他

 事務局 資料17ページに基づいて料金改定について説明。
 委員 今回のその件に、自分はとても驚いていて、料金改定も、愛知県芸術劇場、愛知県の場合はもうすでに去年の3月の議会で条例が変わって、消費税が上がる前に10％にするっていうことになって。で、ちょっとあまり言えないんですけれど、劇場の方では、料金をすぐあげるということは、利用者の方に説明するまではできないと、一応、消費税が上がるまで待って改定としたんですけれど、なかなか、その、考え方がやっぱりだいぶ違うんだなと感じました。我々が説明を受けた内容では、消費税が10月に上がるかどうかもわからない状態で条例を変えていて、10月に税率が上がらなかったとしても料金を上げるという状況でしたので、だからもう、なんなら3月4月から値上げした料金してもいいですよということだったんです。説明に、利用者一件ずつそれぞれ、けっこう多くの利用者の方をまわったんですけど、「消費税が上がらないのに上がるの？」という反応で、特に放送局などですと、「それニュースになるんじゃないの？」といった反応もありました。ですが、うちは指定管理者なものですから、利用料金を上げられるなら上げて自分たちの収入にしたらいいじゃないかと、なぜそれを反対するのかという意見も賜りまして、劇場としては板挟みという感じでした。ですから、料金改定が否決されるっていうことが、自分の中では驚きだなぁと、それはやはり、住民の方のことを考えていろいろ判断されているのかなという気がしました。
 正直、自分たちのときは、知らない間にもう変わりましたという通知がバーンときて、そこから、3月議会の終わりから4月の短い間に対応できないかということを言われて、とてもじゃないが、システムもそうなっていないですし、説明もできないですと。
 委員 県は、パブリックコメントは集めましたよね？
 委員 そうですね。
 委員 2,000人意見聴取ができてるわけですよね。だけど、運営っていうのは採算ということを入れにくい分野で、もともと赤字なんですよね。県の文化会館なんて要するに700億円とか県の予算の5％くらい使ったわけですよ。それを例えば30年かで返還しようとしたら、大変なことなんですよね。だけど、それをやらないのは、公共性重視ということと、政治家の嫌われたくないという思いとが、絡みあっているんでしょうけれど。
愛知県の場合、人口が減り始めていて、そうすると収入が減るわけですよ。だから、本当は、これだけ公共施設があるんだけれども現状の運営のやり方では運営が困難になりますと、ちゃんと世の中に出していかないと。だから値上げさせてくださいって、きちんと言う、というのはやってないんですかね。個別にやってますよね、議会では議論するんでしょう？ まあ、ここの長久手の場合は、まだちょっと右肩上がり傾向の街で、人口が増えつつあるから、だいぶ事情が違いますけれどね。だけど、30年後を見越したら、もう少し別の答えもあるかもしれないですよ。今回の否決は少し鷹揚すぎるというかね、もう少し、リスクっていうのも議会で議論した方がいいんじゃないかなという気がしますね。
 計算のしかたを考えればいいことで、実際、税金が増えるっていうのに値上げしないっていう決定したところは民間でもあるわけですよね。あれは、収益が取れるからっていうことと、購買などにストップがかかっちゃうといけないからっていうことですけど、実際のところは、そういうことはあまりないんじゃないかと思うんですよね。
 というわけで、今回の決定が本当によかったかどうか、今後もう一度検討するときのことを考えると、若干疑問を感じましたね。
 委員 今回の消費税増税のタイミングの前に消費税が上がるっていうときがあったと思うんですけども、少なからず、増税が延びたときにもうすでに料金を上げているってところも、もちろんあるんですよね。先んじて上げているところもあるし、例えば三重県のように9月の議会で10月に上がるかどうかで決めますっていうところもありましたし、行政によって考え方もまちまちだと思うんです。私が経験したことと、今、ここでお話をお聞きしたことがほぼ真逆ですから。で、そのいわゆる運営する側が、それにけっこう振り回されてしまうっていう感じでしたね。なかなか我々の意見を上に聞いていただくとか、そういうのは難しいのですが、自分の場合は、どうしても利用者の方に説明をしない限り料金を上げることはできないと、それだけお話をさせていただいて、結果、10月まで待って、劇場だけちょっと待つことになりました。やはり、勝手に「消費税上がりましたから料金も変えます」というのは、私は運営としては横柄であると思いますし、うちの場合、大ホールだと120万円くらいで、それをまた上げるとなると、借りる方の負担も非常に大きいものですから。
 委員 でも、相場から言ったら3分の1くらいで、どう見ても安いですよね。
 委員 そうですね。相場から見ると安いんですけれど、名古屋市の市民会館と比べるとかなり高いですね。
 委員 だって市民会館は、造ったのが1972年、50年前ですよ？
 委員 そうですね。ただ、お客さまは、造った経緯とかは考慮していないので、今、現時点で、ホールをどうやって借りるか、いくらで借りるか、どこと比べていくらかっていうふうに判断するので。我々はもちろん建設の費用も知っていますから按分するとそうなるよねっていうふうに思いますが、借りていただく方にとってはそうではなくて、やはり、いろんなホールと比べてどうか、使用料分のお金を出してでも借りたいかどうかという、そういうことも含めて、ご説明をわれわれもする。運営に際しては、そのことが必要だと私は思っています。ですから、意見交換ですとか、お客さまへのフィードバック、きちんとした説明とか、いろいろやったあとでの料金改定なわけです。
 実は、増税に伴う料金改定については、自分は長久手さんにけっこう電話をして、いろいろお聞きしました。県内全部調べろと言われたので。まあ、県外も全部調べましたけども。そのように、今回の料金についてかなり苦労して参りましたので、前回の会議で資料をいただいて、ここも上がるけれども10％にとらわれず、先生のおっしゃったような、運営や今後を考えた料金を設定したいというふうにお伺いしいました。ですから、まあ、そうなるもんだと思っていて。あとは議論を深めて改定されていくんだろうなと。なのに否決されるということがあるんだという、それがひとつの驚きでもあるわけです。
 委員 名古屋市は、同じ運営委員会という名前ですけど、利用者の会合があるんですよ。オーディエンス側の意見と、アート提供側の意見は一緒じゃないから。その、使うアーティスト、そういう意味での利用者の意見聴取システムが愛知県にはないんじゃないですか？ 名古屋市は、芸術家団体が強かったから、そういう審議機関ができてるわけです。だから、愛知県も本当はそういう組織を作れば、大ホール・小ホールに関しては、別に考慮して値上げしないとか、そういう部分的な対応も多分可能だったのではないですかね。だからそういうのを作ったらどうかと思うんですけどね。
 委員 そうですね。できたらいいと思いますが、私が作るとは言えませんので、難しいところですけれど。
 名古屋市さんは本当に早くから消費税増税分は指定管理費を上乗せして、その分は市が負いますって出ていたので、小劇場を含めて、料金改定をしないという方針がとても早くに出ました。そういった情報を聞きながら我々もやっていたんですけれど、どのやり方がどうということではなく、ただ、長久手の結果には本当に驚いたっていうのはあります。
 委員長 委員長として、会議の事前の打ち合わせで説明されたんですけど、森のホール・風のホールが特に上がるということでした。ところが、稼働率で言うと、一番高いのは音楽室なんですよ。でも音楽室は値上げ率がわずか。その差がありすぎるんじゃないですか？と申し上げました。あと、ちょっとここでは言いにくい話ですけれど、ここを借りますと、舞台の裏の仕事をする方は外から呼んでくるんですが、その方たちに払うお金もけっこう高い。ちょっと高すぎるんじゃないですかと。とりあえず、見直すところはこちらの側にもあるんじゃないかな、という話をしました。
 事務局 今、言われました、音楽室ですが、1日借りて4,100円。それを改定案は4,180円に80円値上げするという案でございました。あと、委員長が言われたように、他の会館では、うちの音楽室のような部屋はリハーサル室などといった名前で持っているんですけども、他の会館であれば1万円とかそれくらいで借りるところが、文化の家では4,000円で借りられると。なおかつ、練習だけでイベントはできないと定められていたり、追加料金を求められたりという劇場も多いなか、長久手の場合は、それでも4,000円で借りられるという点もあり、他に比べて格安すぎるのではないかというご意見をいただきました。
 委員長 80円ですよ、値上げ。まあ、でも、この件に関しては否決されてしまったわけですが。
 利用料に関しては、みなさんどうですか？ 安い、と私は思うのですが。
 委員 はい。ここは安いと思います。ただ、私もあまり収益が出るようなことをしていないのですが、前にここでイベントを行ったときにローカル価格じゃないとなかなか人は集まらないよとご助言いただいて、その範囲の価格でやろうとするととても大変で、その点、施設料が安くて助かっている部分もあります。なので、やはり値上げするっていうことであれば、ある程度の期間を持って告知をしてほしいです。今回の消費税増税っていうのに関しては、料金も上がるんだろうなと思っていたんで、そのなかで、私としては、次の価格を変えていかなきゃいけないのかなっていうのもあり、ちょっと注目していました。
ただ、維持管理の話からいくと、やっぱりそういう設備投資としてお金が必要なので、そういうことを話をしてくださりつつ告知していただければ、利用者としても納得していけるものなのかなと。そういうことも踏まえて、自分たちも考えていかなければならないと思いますけど、その消費税分だけでもっていう値上げでも否決されちゃったということで、そのちっちゃな金額に対しても否決っていうのは、議員さんたちは、どこまで状況をわかってらっしゃるのかな、というのも、ちょっと思ったりします。運営委員の側としては。利用者としての私としては、それは安いに越したことはないというのもありますけど。
 委員 フレンズでは、文化の家でフレンズの活動はしているんですけれど、有料で施設を借りるということはありません。
 ただ、他の体育館とかそういうところで言わせていただくと、少し上がったりするだけで、主婦感覚としてはみなさん敏感に反応していますね。
 委員長 稼働率が低かった和室は、学生さんとか受け入れるようになって増えたんですよね？
 事務局 以前は華道・茶道・踊りといったいわゆる和物の芸術で使う利用がほとんどありませんで、昨今増えたのは、ヨガだとか整体だとかで使いたいという方と、文化の家に料金を払ってでも会議室で自習勉強あるいはグループ勉強をしたいという学生あるいは社会人の方がいらっしゃいます。和室は学生の利用を抑制していたんですけれど、緩和して学生の利用を認めたところ、会議室がとれなければ和室を使いたいという人が流れてきている傾向でございます。
 委員 まだ、ここは恵まれていますよ。名古屋市でもまだ恵まれている。名古屋市は図書館で会議や読書会をやっても料金取らないですもんね、名古屋市民だと。市民じゃなくてもそうかな？ このあたりはまだまだ恵まれてる自治体ですよ。だから、まだしばらく、10年とか20年とかはこういう調子でもいいのかなと思ってしまいますね。30年後はわからないけど。将来、建て直すことが果たしてできるかどうか、そういう状況が生まれるんですよ。でも喉元まで来ないと、切羽詰まらないとね、なかなか決断できないんですね。
 委員 座☆NAGAKUTEとしては、毎週ここで稽古をしても金額的には発生していないという状況ですね。自分のことで言うと、孫がここに習い事に来たりとか、発表会で森のホール・風のホール使わさせていただいたりしていて、となると、会場の料金が上がると学習料みたいなものも値上がりになったりするのかなと思います。
 委員長 座☆NAGAKUTEは利用料要らないですからね。あと、ニューセンチュリーコーラスNagakuteも要らないですね。
 委員 実質賃金がむしろ少しだけ下がっている現状だから、公共料金が上がるのは、やっぱり家計を守る主婦としては痛いですよね。
 委員長 だから、文化の家としてどうしていくかっていう発想だと思いますよ。そういえば、昔ここを使ったとき、舞台裏で操作してくれたのが、籾山さんでした。生田さんも音響でいらっしゃった。今は、そういうところも愛舞協から人を雇って、それにかなりお金がかかっています。
 委員 愛舞協には、会館当初から委託していますよ、確か。
 事務局 今は、どちらかのホールが3名で管理できるという体制ですので、両方使えば、もう3名を追加委託、増員という形をとっています。なので、同じ日に両方のホールを使えば、その分またお金がかさんできます。
 委員 舞台技術の世界も厳しくて競争が始まっているから、値段が下がってきたりしているんですけどね。

 事務局 資料18ページに基づいて指定管理について説明。
 委員 意見としては、検討するのは賛成です。私も前、ある会館で館長をやってたんですけども、その館長になる前に専門委員を3年務めて、原案を作っていたんですね。で、それが、民間の大手の会社が子会社というか、NPOというか、そういうものを作って、マーケットを奪いに来ていた頃なんですよね。そういうところに委託すると、収益のための会社が儲かるだけで、節約効果が若干あっても、マイナスの方が大きいというふうに私は考えますね。で、やるべきは、住民参加型の委託で、それをやれってことなんですよ。そうすると、地元のお金が例えば東京に集まっていく、指定管理者がパイプになって東京にお金が出ていってしまうということがなくなるわけです。地元の自分たちで育てたNPOのところにお金がおちて、そこで消化されるというのが、富をそこの土地で生むことになるから、その方法でなきゃいけないと、それは前から思っています。
 それで、その会館では、最初は3分の1を自分たちで作ったNPOに委託して、それが3年経ってちゃんと自分たちでやれるってことを証明できた段階で、小割にするという提案を当局にして、それを受け入れてもらった。直営と民間の委託が競争するわけですよ。その競争が、すごく大事です。館側も、あぐらをかいておられない。で、民間側は当然受託した以上は頑張らなきゃいけないっていうんで、そこでいい関係が生まれる。ライバルであると同時に、一緒に会館を運営していくってことですからね。裾野がバッと広がるわけですよ。原則的に、私はそういう考え方が一番いいんじゃないかと思いますね。で、民間委託の時代だと思うんですが、その民間というのは、営利団体じゃないですよ？NPOという名前がついているからといってそのまま投げるんじゃなくて、住民参加型というのワンセットで移行すれば、それがその自治体に富をもたらすことになる、そういう考え方も大事だと思うんですよね。
 委員長 武豊はそれで成功しましたもんね。
 委員 図書館も、そうやってやるべきだって言ったんですよ、提案書をだして。それは参考にしてもらえたみたいなんですけれども、安易に、企業に投げうっちゃったんです。もともとの仕事だけで食っていくのは大変だから、他の事業もということで、今はどこでも多角化してますでしょ。多角化すると、失敗する公算も多いんだけれども、その企業は、図書館はもともとの自分の分野だからリスクが少ない。
 作業は自体は簡単なんです。司書っていうのは本に印刷されてるのを読み取るだけで、昔のように書き込む必要がなくなっているわけですよ。誰でもできるから、今は大学でも人事異動で、司書の資格を持っていない人でも図書館員をやらせているんですよ。仕事が簡単になったから余計になんですけど、図書館は住民参加しやすい労働なんです。そこを忘れて民間の会社に投げうつっていうのは、いけませんって言うんですよね。で、たとえば、体育館でも、文化協会と同じように体育協会っていうのが各地にあるわけですよね。そこのスタッフを経験してできるようにしてもらって、そこに投げれば、お金は外に出てかないわけですよ。東京の有名な企業に委託して、お金が全部東京に吸い込まれちゃう、というのを止めるっていうのがすごく大事ですね。それをこの長久手でもぜひやっていただきたいと思います。体育館とか、プールとか、民間委託してる施設はいっぱいあるんですよ。
 ただ、芸術、文化会館は、やっぱり専門家でないといけないです。住民参加でもいいんですけれども、純専門家に育ててからでないと任しちゃいけないと、そう私は思っています。そんなことを言うと怒られるかもしれないですけれど。
 委員長 名古屋市の文化振興事業団は、市民会館の運営を企業に取られてしまいましたね。それから公会堂も東京の会社にとられてしまった。前から、事業団の理事長さんに、「お金取られちゃうよ、東京に。名古屋市文化振興事業団だったらおちるから、ここに」って言っていて、理事長さんも「そうなんだ、そこなんだよ」って言ってくれていたんだけれど、それを河村さんに言いに行ったら、「いや…」とか、なんとか。
 委員 河村さん、文化部分弱いですよ。
 委員長 もうけんもほろろだったんですね。その企業は、一宮にも今入り込んでいるけど、地元のお金は、東京の会社よりも、やっぱり地元におとすべきものです。
 委員 いや、実は今まで一宮は文化事業にお金使ってこなかったんですよ。OBを集めて文化協会の方たちに任せておいて文化育成事業をなんにもやってこなかった、その結果です。それではアイデアも生まれない。

 一宮と尾西市が合併でくっついたんだけど、合併についてのそもそもの総務省の意見だと、くっついたらホールをひとつなくそう、単純化しようって言ってたんですね。合併したことを簡単に批判できないのは、合併しないと福祉関係の資金が維持できないという状況もあったんですよ。だから合併は避けがたい。平成の大合併は必然なんですよ。問題は、その事後の手当てで、そこでアイデアを出さなきゃいけない。それをそれぞれの館で検討するのが大切だと思います。
 委員長 きわめて珍しい直営館ですからね、ここは。で、逆に言うと、武豊はきわめて珍しくNPOがしっかりやっている館です。
 委員 いや、武豊はやっぱりトップの方が理解があって、マスタープランもここが提案したんですよ。で、その意義を認めたんです。だから、それぞれのトップの人次第で、実際はすごく変わるんですよね。それで失敗した事例は、この周辺でもありますよ、どこかは言わないですけれど。
 委員長 指定管理はちょっと複雑ですけれど、平成15年に始まった、まだ新しいやり方で、要するにバブル期にハコモノ行政で造られた建物を、お荷物になっちゃったから民間に投げうとうという単純なストーリーですね。
 委員 ほとんど切り捨てと同じですよね。で、それが全国で始まっているっていう。
 委員 私は、前にいた市では通常の財団にいて、そこから指定管理移行したというところにいましたし、今は、私が入った年に直営から指定管理になった劇場なので、その、移行する内部の苦労っていうのはずっと肌で感じてきています。ですから、すごい大変っていう、それは、意識の問題ももちろんあるし、制度の問題もあるし、運営の問題っていうある。やはり、だいぶ変わってくるので、それが、すごくて。自分はここの雰囲気、ここのホールの雰囲気が好きで、直営としてはやっぱり本当に素晴らしいところであると思ってますし、よそに聞かれても、直営でやりたいところには、長久手さんにいろいろ運営方法をお聞きになったらどうですかと話しているところなんですけれど。
 まあ、でも、もし市としての方針があるのであれば、前向きに、どう長久手らしい指定管理にするのかとかということは、考えていかないと。例えば、自分のところは、わーっと変わった。すごく短い期間で直営から指定管理、それを民間にするのか文化振興事業団の運営にするのかっていうのも含め、非常に短期間で決まったと聞いておりますし、そのあとの手続きで今しわ寄せがあるっていうのも、ちょっと無理矢理決めすぎちゃって、運営が非常に厳しくなっている。そういうのも、経験はしてますので、やっぱり、もし指定管理を検討していくのであれば、準備と話し合いっていうのは早い段階から必要なのかなあと。職員の人のためにも、住民の方のためにも、お客様のためにも、やっぱりそれはした方がいいかなあと、自分が経験してきたなかではいつも思います。長久手の今後にちょっと期待もある反面、正直さっきお話したように、指定管理を検討するという話がここでも出るんだというのは、我々会館で働いている者としては驚き、というところです。
 委員長 県では、今の理事長の前の前の前のときからこうした経緯を発表しています。
 委員 私も同年代の仲間がいたから事情は聞いてるけど、いろいろ複雑ですよね。
 委員長 あのころ、平田オリザが、天に手を上げて、日本一のダメ劇場です、ここはって講演したんですよね。
 委員 彼はセンセーショナルだから。
 委員長 芸文の職員を全部集めての、縦割りがいけないという講演会でした。
 委員 県も、全体として見れば、合格ですよ。よく予算削減して我慢してきたなと思います。50億を30億くらいまで減らしてるけど、最初に大盤振る舞いでやってしまって、その後、もとの6割でとどまったっていうのは、まだいい方です。それで、かといって、プロパーの人の首を切るわけじゃなくて、専門家にはそれぞれの道を与えているでしょ？ だから、不合格ではないですよ。
 委員長 指定管理者制度を控えている時期だったので、引き抜かれたと。
 委員 そういうことです。
 委員長 指定管理はまだ未定で先が見えないのですが、ただ、指定管理になると、籾山さんたちいなくなっちゃいますよね？ そうなると、籾山さんがいらっしゃらなくなるんです。
 委員 自分的に籾山さんがいなくなるのは困ります。個人的に。
 委員長 生田さんもいなくなりますよね。
 委員 ゆゆしきことですよ。
 委員 籾山さんたちは、いろいろ知ってらっしゃるけれど、やっぱり市役所の人たちはいろいろ部署を変わることが多くて、ここにいたなぁと思うと、また市役所に戻っていたりして、自分たちも今から乗りに乗って仕事ができるというときに異動になった方もあったりする。なので、やっぱりすべていろいろ流れを知ってる方がいらっしゃると、とてもこちらとしても話がしやすくて、私は必要だなあと思います。
 委員 3年で部署を変わるっていうのは、戦後始まったものなんですよ。不正の温床を防ぐって効果があるとされてて、3年で異動っていうのはアメリカから導入した方式で素晴らしい方法なんだけれど、専門家を必要とする分野では、非常にマイナス面が多いんですよね。だからここの場合、一応経験者をもう一度配置転換するとかいろいろ工夫されてると思うんですけど。普通の自治体だと全くやらないですよ。だから、一応希望が言える環境で、職員本人がもう一度やりたいと思えるというのが、ここのよさなんですね。
職員が変わっちゃって、また最初から、一から作り直さなきゃっていうのは、みなさんいろんな自治体で経験してますよね。
 委員 新しい人は、その方自身もよくわかってなくって、話をしていて、こういう経緯があったよねーっていうところもご存じなかったりする。そうなると、籾山さんとか、話をつけやすい人とか、流れをわかっている人だと、納得してこちらも話ができたりとか、説明が聞けたりというところがあると思うんですけどね。やっぱり、その方自身がわかっていないなかでのお話っていうのは、説得力がないっていうのもありますし、芸術のような専門的分野では、「専門的知識がないけど一応聞きます」みたいな感じだと話がとてもしにくくて、うーん…。
 委員 フレンズとしては、今は例えば当日運営などのボランティアで関わっていますけど、指定管理になるとどういう立場になるのかなという不安はあります。
 委員長 基本的には変わらないんじゃないですかね。
 委員 受け身じゃなくて、フレンズとしてはどういう立場を維持できればいいのか、とか、あるいはこの機会にこういうふうにしてもらえるとありがたいとか、そういうような検討を内部でしてもらいたいですね。
 委員 ずっと変わらずこういう体制でやってきたので、そういう考えるっていう機会は今までもあったかどうかわかりません。
 委員 もう一歩前に出て成長してもいいんじゃないか、というフレンズに対する不満は、運営委員会でずっと言ってきたんですけどね。
 委員 人事異動や指定管理などで人が変わるということになると、やっぱり劇団をずっと続けてきたうえで、今までのことがわかって、よき理解者であったりとか、意見を言っていただいたりとか、そういうのがなくなるっていうことで、それは劇団としても困るなと思います。先ほど委員長がおっしゃっていた外部からの舞台技術者の賃金が高いということに関しては、劇団は公演があるとたくさんの外部の方にやってもらっているので、それがどうなっていくのだろうかと不安です。
 委員長 前回もここで話がでましたけど、名古屋市で入場料をとってやっていたランの館っていうのが、今、フラリエになって、指定管理者になったとたんに、広々としたところでサラリーマンとか昼の憩いの場として利用されている。だから、いいこともあるんですよ。でも、劇場はどうだろうかな、という気がしますね。名古屋市の駐輪場とか、高齢者の方にお任せしているけれど、でも、文化施設はどうかなあ。職種に差をつけちゃ、あれなのかもしれませんが。
 委員 体育館も、カルチャーセンター化させなきゃいけないですよね。インストラクターとして、体育協会とか、そういった人を抱えて、運営してもらうのが一番いいでしょう。誰でもできるわけじゃないんですからね。
 委員長 駐輪場の話は、こういうときによく引き合いにだされますよね。
 委員 なんとなく知った顔がいらっしゃるところの方がいいから、あんまり職員の早い回転はいかがなものかと、常々思っていますね。私は消費生活相談員もやってまして、相談っていう分野もある程度専門性が必要なんですけど、少しすると、早いと1年くらいで変わっていってしまわれるので、そういうことを思うことがあります。

委員長 ではこれで運営委員会を終わり、事務局にお返しします。