平成25年度第3回長久手市行政改革推進委員会

事務局 （開会）
事務局 （開会あいさつ）
本日は9月27日、28日に行った平成25年度外部評価の総括について、審議をお願いする。
会長
それでは、次第に沿って議事を進行する。
議題平成25年度外部評価の総括について、事務局より説明をお願いする。
事務局
＜資料1について説明＞
会長
資料1－3について、傍聴されている方が外部評価をよく理解していないと思われる。我々が事業そのものを評価するという意識で参加している。内部評価が妥当かどうかという観点から外部評価し、どういう成果指標でどういう評価をしたかという内部評価の仕方を含めて外部評価をすることが我々の役割である。傍聴者に外部評価の趣旨について説明をする場を設けた方がよい。
委員
資料1－3の「昨年も出席したが成長は全然見られない。残念至極。」とあるが、何を期待しているのかが読み取れない。外部評価の意味合いとは違った期待をされているのではないか。
事務局
外部評価の冒頭で資料の説明をし、その中で行政評価の説明をしているが、当日やる外部評価がどのような位置づけかという説明が十分にできていなかったので、次年度は外部評価冒頭の説明で、行政評価の説明に加えて外部評価の説明を傍聴者の方に十分したいと思う。
会長
その方が、傍聴者ももっとよく理解してくれると思う。
委員
アンケートの中に「委員が鋭すぎて答える側がかわいそう」という意見があったが、言葉の端々で誤解があると思う。行政が行っている内部評価の事業の内容の良し悪しを「仕分け会議」のように我々が評価しているわけではなく、内部評価の仕方について、もう少し違う内部評価の仕方があるのではないかという視点から意見を言う趣旨であるが、そこが傍聴者には非常に理解しづらい点である。
「言い訳に終始している。」とアンケートの回答にあったが、私はそうは思わない。内部評価した内容について、私たちはこのように内部評価したという説明をしているのであって、言い逃れとは思わない。外部評価を理解されずに傍聴されると、そのような勘違いが起こるのではないかと考える。
委員
昨年に引き続き、今年も傍聴者の数が少なかったように思う。市民の立場からすると、行政改革を長久手市がするという情報が市民に伝わっていないように思う。外部評価に関しても、広報で半ページほどお知らせとして掲載していたが、なぜ外部評価をするのか、どのような方法でするのかということをもう少し詳しく情報発信をすると、傍聴者も関心を寄せて、参加者が増えるのではないかと思う。長久手市のホームページを見ても行政改革に行きつかず、行政改革と検索するとやっと出てくる。ホームページでも分かりやすいように掲載してほしい。長久手市は高齢化率も低く、財政状態もよく問題がないので、市民としては興味がないかもしれないが、行政改革をすることは重要なことなので、もう少し行政改革の情報発信を市民にする必要がある。
行政改革では、改善点と問題点が浮かび上がるが、その検証や確認がなかなか私どもに伝わっていない。市民の方々に、行政改革が行われていること、どのように改善されたかが伝わるように工夫していただきたい。
事務局
現在のホームページは、目的のページにたどり着きにくい構造になっている。そこで現在ホームページの改善を行っており、12月に新しいホームページを公開する。
市民は事業の内容はおそらくわからない。事業の内容をわかりやすく説明をすることも必要である。
外部評価した事業の検証については、課題である。
会長
今回の4つの事業の中で、給食調理事業以外のファミリーサポート、デイサービス、コミュニティ活動事業費については一つの課だけが担当するのは荷が重すぎる。関連する課と横断的に連携をし、事業を進めていく方がよい。なかなかそのように進めるのは難しいと思うが、多岐の分野にわたる事業については、できるだけ様々な課が参画できるような体制づくりをしていただきたい。
委員
説明では、事業の問題点は何かというところがしっかりと伝わってこない。したがってなぜそれが改善なのかにつながらない。改善内容が事業の目的の達成のため本当に適当なのか疑問に思うことがあった。PDCAという言葉があるが、資料の説明ではその流れが見えない。アンケートの回答の「事前に委員にもっと資料を説明しておくべき」というのは、外部評価の場で、事業の問題点に関する質問がいっぱい出てきてしまうからと思う。
内部評価対象事業の選定方法について、事務事業で質疑応答をしても、どうしても上位概念について質問が集中する。例えば給食調理事業は衛生が一番のポイントであったが、食育という違う概念についてたくさん質問があった。選定方法としては、事務事業ではなく、事業全体を対象にした方が良い。事業を対象とすれば、論点がずれずに、進められるのではないかと思う。
会長
他の自治体では、事業ではなく施策評価をやっているところもある。施策の中にいろいろな事業があり、細かい事業で評価しても結局は施策全体の話になってしまうので、施策について内部評価と外部評価をしているところもある。施策を対象にすることも一度考えてみるとよい。
委員
次年度の改善点として、私ももう少し上位のところで議論したほうがよいのではないかと感じた。
ファミリーサポートセンターについて、この事業は10年もたっていない歴史が浅い事業であるので、あまり知られていない。広報にファミリーサポートセンターの会員募集が1、2行で出ているが、ファミリーサポートセンターというのがどういう事業であるのかということがわかっていない方が多い。長久手市は転勤族や核家族が多く、また子育て世代も多く、需要があると思うので、周知を考えていただきたい。
援助会員を増やすということが大きく議論されたが、それよりも保護者にとっては信頼して預けることが出来るのかというのがとても重要である。ファミリーサポートセンターからそれを特に周知して欲しい。援助会員が少なくてなかなか増えないのは、責任の所在をはっきりしていないからである。思いがけなく不慮の事故を起こしてしまった時に傷害保険で対応すると回答されているが、そこをはっきりとしてほしい。また、報酬が少ないのでそこが援助会員を増やすために必要だと感じた。
デイサービス事業については、日常生活動作がほぼ自立という方が介護保険非該当者になるので、これから高齢者がとても増えていく時代の中で、ここまで高齢者に手厚くサービスをすることは出来ないので、ある程度自助を考えていかなくてはいけない。また、長寿課でいきいきクラブが老人憩の家や集会所で行われており、健康チェックや健康体操あるいはレクリエーションもやっているので、そこと統合するべきである。高齢者に優しい社会で子どもには厳しい社会という言葉があるように、高齢者が増えていく中で、将来の社会を担う子供たちに少しずつでも転換していくべきだと思う。
長久手市コミュニティ活動事業費補助金について、長久手市は恵まれた土地であり、転出入もとても多いので、地域社会あるいは近隣関係をある程度密にして作り上げていくことは、難しいものがあると思うが、災害時、防犯、孤独死や子供が事故、事件に巻き込まれることのないようにと考えると、地域間で関係を作り上げていくことは大切なことだと思う。この7月から地域担当職員が配置され、協働コーディネーター事業や協働まちづくり事業もあり、人材も育成されていると思う。自治会長や町内会長とともに行政の担当職員を軸にしながらそういった方を活用して、新しい社会を作っていく必要がある。
給食調理事業について、まず絶対的に食中毒を出してはいけない、異物を混入してはいけないというのは、最低の条件であると思うが、給食というのは、子どもが食べるという体験を通して生涯にわたって健康で過ごすための能力を育てる目的、役割があるので、衛生管理がちゃんとできたからそれでよいわけではなく、より質的に高めていただきたい。
委員
ファミリーサポートセンター事業について、2332件の1年間の活動を依頼会員の方が532人で単純に割って計算すると、年間約4件しかない。一方援助会員は67人いるので、2,332件を67人の援助会員の方が受けると、1年間35件になり、月3件ぐらいしかない。個々の会員に当てはめてみると、やる気があるのかと思う数字になっている。担当課も依頼に対してほぼ100％対応できていると言っている。活動件数を増やさないとこのシステムは続かない。このファミリーサポートセンター事業は、行政としては援助をしていないので、活動件数を増やすために多少補助金を出すと、会員が増えこの事業ももっと大きくなるのではないか。そうすることが市民にとってとてもプラスになる。現状では援助会員の活動は1か月に3件しかないので、そういった観点から内部評価が必要なのではないか。
会長
成果指標をどうとらえるかということと、成果指標に対してどう解釈するかということはファミリーサポートセンター事業だけではなく、全ての事業においてつながることなので、それを外部評価の場できちんと担当課に指摘しないといけない。今言われたことは重要なことなので、外部評価の場で質問していただけたらもっと良かった。どういう成果指標を取るか、どういう指標を評価対象とするか、その指標として取り上げた数値がどうであればどうなのかといったことを精査するということが他の事業も同様に重要である。
委員
どの事業でも関連した事業との絡みが出てくると思う。それに合わせて、全体の事業をにらんだうえで成果指標を設定しないと、不適正なものになる。給食調理事業では、成果指標が検査結果数字だけだが、献立、調理物資の調達などが絡んで給食事業は成り立っているので、そういうものを含んだ成果指標がないと、かなり不適正な成果指標であると思う。
ある事業では事業の説明について、担当者のみで説明していた。基本的なところは、責任者が答えてほしい。
外部評価の対象事業は、我々委員が選定した4つの事業となっているが、こういった選定の仕方でないといけないのか。市側の希望を出すのはどうか。
事務局
特に問題はない。
委員
市側は問題があり改善が必要だという事業をわかっていると思うので、市側の希望を出されるのはどうかと思う。
会長
市側として、市で内部評価をやったけども、自信がなくぜひ外部評価してほしいという事業ももちろんあると思う。市から委員会で提案し皆さんに決めていただいて、外部評価するのも構わないと思う。
委員
委員は質問と回答を読むだけでは、事業を理解するのは難しい。デイサービスも給食調理事業も実態を見た方が分かりやすいので、時間的に可能であれば視察や見学があっても良いかと思う。
会長
視察か見学は考えた方がよいと思う。日程調整は大変だと思うが。
委員
内部評価で各課別に真剣に自分たちの業務を評価して結果が出ていることは長久手市にとって大変喜ばしいことだと思う。そういったことをやらないで進んでいる行政もある。問題は外部評価をする事業の選考方法であり、工夫しなければならない。時間に制約があるので最後は4つまで絞り込む。これは時間に限りがあるので、無理もないが、個々が重箱の隅をつつくような議論に移りやすい。実務をそれほど知らない立場から委員が現場の課の担当者に質問を浴びせているというすれ違い現象のようなものを演じてはいないかなと心配した。例えば、給食センターについて、行政側では外部委託が検討事項の一つになっている。我々はそのことを全く関係なしに現在行われている給食センターが新しくなったことについての内部評価について我々が質問をしている。問題や核心の外で、儀式的に我々が検討をしているのではないかという心配がある。ファミリーサポートセンターはAつまり現状どおり続行、デイサービス、コミュニティ活動事業費補助金はBの改善と言っている。どんな事業でも民間でも公営でも、事業は改善に決まっている。毎度同じことをやっていくではいけない。我々が外の目から見る場合はもっと変革的な一つの発想を見つけてほしい。実際はAかBばかりで、必要な事業をやっているのだからそうであるとは思う。給食調理事業はうまく行っていると評価したのに、委員が質問を浴びせるという違和感を感じた。事務事業は、実際に実行するのは実務者だが、改善の仕方あるいはよそとの関連の仕方などについて、課長なり部長なりの行政全体としての考え方を盛り込まないといけないのではないかと思う。実務者だけを責めているようで違和感を感じた。
外部評価の選定方法について、事務事業を半分か3分の1までに絞り、それを委員で全体的にチェックし、その上で絞り込んでいく。あるいは、個々に全体の中から疑問に思うことがたくさんあるが、実際担当している人と委員で質疑応答があるとかなり先の議論に進むと思う。紙に書いて質疑応答を行ったが、実際やっていることで言いきれていない部分があるだろうし、読んでも完全に理解ができない。内部評価の仕方について我々は意見を言ったつもりだが、もっとこういう内部評価をしたらどうか、この辺が目配りが足りてないのではないかという話をし、業務の良し悪しを話したつもりはない。実務者側の担当部課と我々の間にそういったすれ違いがあるような気がする。
会長
事業の説明は担当者がするが、質疑応答は評価をした人が前面に立ってもらうと話が十分満足できるのではと考える。評価をした人がそばにいて、実際仕事をやっている人が答えているので、そこですれ違いが起きているのではと思う。
委員
もう少し自己点検評価の能力を上げる必要がある。委員が感じているのは内部評価の指標が問題であるということ。内部評価を初めて行う時に研修はあったのか。
事務局
平成23年度に一度外部の方にお願いして開催した。
委員
外部評価があるのは大切だが、一番大切なのは自己評価ができ、うまく回っているかである。今回は、あまり機能していなかった気がするので、もう少し自己点検評価をする能力を上げていくと行政のパフォーマンス、クオリティ、企画力を上げていくことになる。ただ、この行政改革推進委員会の外部評価のために、すごく事務的な時間をとられているという印象を受けた。本来する事業がある中、外部評価の準備や事前質問の回答があり、このためだけに疲弊されているのではないのかという心配をした。事務作業を減らさないと、本来の事業のクオリティが上がらない。外部評価は事務事業を対象としているので、長寿課なら長寿課全体や長久手市の取組はどうなのかがわからない。私たちは行政改革推進委員だが、大きな目標に向かうことをしているのではなく、事業の外部評価は重箱の隅をつついているだけになる。
会長
自己評価は非常に重要である。自己評価がきちんとできているかを外部評価すると考えてもよいと思う。自己評価については、研修等できちんと周知する必要がある。
委員
全体的に時間軸が足りない。もう少し施策の長期ビジョンを共有したうえで外部評価をしないといけない。今回は今の時点で評価をしているが、事業が5年先10年先に必要なのか、機能しているのかと思う事業がある。ファミリーサポート事業は非常に意義のあるものだと思うが、これが果たして今のまま5年10年先に互助的な形で機能していくのかと思うし、デイサービスもこれから高齢者が増えた時にもっと抜本的にデイサービスを含めて福祉施策を考えなくてはいけないし、コミュニティも祭りなんてやっていられないような時代が地域に押し寄せてくると思う。給食も外部委託という大きな転換を迎える話が出ているので、先を見越して変革を頭の中において議論しないと、長久手全体の今後に資するような評価にならない。また作業を増やしてしまうかもしれないし、もっと工夫が必要になってくるが、大きなビジョンの中で何をとらえるべきかという評価の仕方をしていかないと、耐用年数が目に見えている。今時点ではファミリーサポート事業は必要だと思うが、5年先10年先になったら援助会員が高齢者になって援助してあげようにも子供の送り迎えもできなく、自分が歩くだけで必死のような市民がたくさん増えてしまうということを考えた時に、これでいいのかと思う。後で調べたところ、違う形で展開している自治体もあるようなので、長久手市も先取りして国が言っている通りではなく、違う展開の仕方を模索することも必要である。絶対的に施策に対する知識がないので、基本的な事業や施策の知識を得る時間を得て、振り返ってこの事業はどのように展開するのが今時点で望ましいのかというそういう長い目で見ないといけない。専門家に聞いた話では目に見えない形ではあるが、日本の戦後に匹敵するぐらい大きな変換期に来ていると聞いた。今回の評価票では先が見えないので、先を見越してやっていかないといけない。評価の対象が決まった時に、事業や施策についての基本的な資料をいただく。外部評価の日にだいぶ学習したので、段取りとしてもったいない気がした。変革が必要なので、市の基本計画の将来ビジョンを共有して、もっと自由な発想も含めてどうやって行ったらよいかということを提示していく必要がある。事業の担当者は、問題なくこの1年を過ごすために、特に給食調理事業について、今回は新しい施設で新しい職員がいるから異物が混入しないようにとAだったわけだが、今後はもっと指標を上げていく可能性があり、長期ビジョンで立ってみれば今は自ずとAではない。それをA以外で付けれるような評価票でないと、全てがAかBになってしまう可能性もある。長期ビジョンにたってみれば、今はCだけど何年か先にはAにしますというようなことがわかればCは問題があるCではなく、初めの一歩だから当然Cであるという話なら納得ができる。AやBでなければいけないという空気が最初にあってはいけない。初めの一歩の事業であれば当然低い評価がついても仕方がないので、長い目で見ることが必要だ。
委員
我々が外部評価を行うために各担当課に膨大な資料を作ってもらっている訳ではない。各担当課は行政自身が内部評価を毎年実施している。その点は良しとする。内部評価のやり方について外の目でも見てくれということで、我々の為に膨大な資料を作っている訳ではなく、実際担当している方からすると様式が決まっているので作成はなんでもないことだと思う。全部Aになるというのは役所だからわかる。Aにしないと予算が取れないので、今やっている仕事については普通であればAになってしまう。多少改善しなくてはいけないと思っていると、Bになる。統合や改廃になるとCになるので、Cと書いたら大変という気持ちが働くと思う。だから、Cはあまりない。そういう現状の中で実際にはせっかくやっていただいているものを外から見させていただくので、どういう意味合いのあることを行政の未来ビジョンに対してどういう風に助けることができるかを今後考える必要があるのではないかと思う。
会長
予算と直結しているところに問題があるのかもしれない。前年通りやると予算がとりやすいというのはあると思う。こういったことをやりたいからぜひ予算を付けてほしいということを担当課から言ってほしい。それがないと前に進んで行かない。そのために我々が外部評価をやっている。AとかBがついているのは、自己点検評価が身内に甘くなっている気がする。例年通りやっていけばいいと考えていると受け取ることが出来る。こういうところが今やっている中で問題だ、もう少しここに予算つけてほしいということを積極的に言ってもらう体制を作ると内部評価と外部評価がうまくいく。
委員
事業を担当していれば、ここにこれだけお金を付けてほしい、ここはこういう風にしたいというアイデアはたくさん持っていると思う。それが1年先には無理だったとしても、2年先にはそれが形になっていくようなことを行政改革推進委員で後押ししていきたい。最前線で頑張っている方が事業のニーズだとか問題点や改善点をつかんでいると思う。予算の関係で前年踏襲になりがちだが、事業の目指す形を持っているはずなので、それを外部評価の場で言うと良い。我々の熱意と、業務を実際担当している職員の熱意が、うまく共鳴しあって行政改革推進委員が一つの後押しになり、職員の想い、アイデアや市の展望などが開けていくととても有意義だと思う。具体的にどうやって行けばよいかからフランクに話し合ったらよいのではないかと思う。
事務局
個々に話すときは、この評価票だとか外部評価をうまいこと利用しろということはよく言う。なかなかそれがうまくいっていない部分もあるが、そういった意識が少しずつ浸透していけば変わるのかなと思っている。行政改革はつぶしていくことや削減することも必要だが、生かしていくことや新たに進めていくというところに意味があるということを皆さんから教えていただいたので、事務局としてはうまくメッセージを伝えていかないといけない。システムとしてどう置き換えるとそうなっていくのかを検討しなくてはいけない。
委員
オフレコで有志の職員の人と話す交流会を持ったらどうか。お互いの共有の時間として生かしていく機会があってもよいのかなと思う。以前、税務の徴収の時期が忙しくなってしまうからそういう時に緩和できるようなことをやったらいいのではと言ったら、そういう意見はすごくうれしいと職員の方から聞いた。このような体験を他の職員も実際に体験すると行政改革の意味が分かっていただける。そのために、記録に残さなくて座談会的な感じでざっくばらんに長久手市の中で、施策の中で、何が必要だと思うか、それはどのようにかという会議の場を持ってもいいと思う。
会長
委員会だと議事録を取らなくてはいけないので、意見交換会という感じで行うといいと思う。
事務局
職員からの話で、みなさんもしくは我々が選ぶ外部評価の事務事業の選び方も変わるかもしれませんね。
委員
たくさんある項目を4つに無理に絞って、4つの事業の担当者の方たちとだけ問答しているという形ではなくて、最初に全ての事業の内部評価をした結果を見せてもらったが、その時に、委員会においてこれとこれは関心があると選び出して、150ある中でせめて30か40ぐらいまでは絞ってそれについて麗々しく質問書を出して答えてもらうというやり方ではなく、実際の実務の部下の方と我々と項目項目について話し合いの場を持つ。一回で十項目ほどできる。情報交換という形でないと、思いのたけは言えないと思う。
事務局
位置づけ的には作業部会という位置づけでも大丈夫だと思う。
委員
ある一定の若手というか役職がついていない方に出ていただいて、そういう方たちと行革委員と変えていくことの楽しみや醍醐味を味わっていただくと長久手市役所においても人材育成という観点からもいいきっかけになるのではないかと思う。発言したことが何か一つでも形になっていくということを若いうちに経験していただくと、すごく励みになるような気がする。
委員
実務者が抱いている未来へのビジョンは絶対ある。特に市役所だと簡単に課長にいうことはできない。せっかく我々が外から関わらせていただいているので、分厚い資料もいらないので、内部評価をやられた後に、丸のしるしのところだけ実務者の方と話し合う。こちらの意見を言って交流すればそれを一つのヒントにして、発想を変えたり、前進することもあると思うので、ポテンシャルな試みをした方がいいと思う。
委員
対象項目を選ぶ時に、市として1、2年はこの事業を進めていきたい目標があると思うが、それを加味する必要はないのか。
会長
それは、市の総合計画に従って事務事業は行われている。
委員
4項目を選ぶ時に、ビジョンに合致していて評価項目にしてほしい事業の選別や優先順位をつけることはいままでしなかったか。市として総合的にまとめる中で本当はこれとこれを市として進めてほしかったという項目はなかったか。
会長
おそらく市長のマニフェストがそれに該当すると思う。
委員
コミュニティ活動事業費補助金について、市長の意志が入っていて、担当課に意見しても意味がないのではないか。吟味しなくても市長から決裁が下りてしまう補助金の対象の事業を私たちが認めていいのかなという風に疑問に思う。
事務局
お金の出し方、使い方に対しての反省と確認については担当課で一生懸命検証はしているところではある。逆にこういう場を持たせていただいて、彼らとしても、ありがたいことだということで挑んでいただいた。それぞれの校区ごとぐらいの地域にまちづくりを始めていってほしいという強い思いがあるので、やり方が適切かどうかということはいろいろあるかとは思うが、行政評価をきっかけによくよく検証し、改善をしていって欲しいと考えている。
委員
財政がいいから100万円ずつ状態になったのだろうが、将来子供たちがだんだん大人になってもっと少子化になった時に市の財政そのものはだんだん下降していく。その時にある程度蓄えるか、ある程度子どもたちが困らないような状態のシステムを作っておくか、考えていかないといけない。税金を払っているのは私たちである。
事務局
市の考え方としては、今だからこそその自治会や組織にしっかり力をつけていただいて、将来みなさんの税金で負担できる行政の能力には限りがあるので、皆さんで考えてどうやれるのかというきっかけになってほしいという考えである。
委員
市長が自分の発想を市の将来ビジョンとして地域における絆づくりをしたいと、そのためのきっかけづくりとして、コミュニティ活動事業費の補助をやろうじゃないかと発想があったと思う。それが全部いけないという意味ではなく、この町の現状において最も適した方法は何があるかという実施策について具体的な現場の方にやっていただきたい。各自治体連合会に100万円ずつ与えるといきなり活性化するわけではない。新聞に載っていたが長久手は声かけて見張っていただく大変いい提携をされた。若い子供たちあるいは母親を助ける方法と、高齢者は自分の努力で動ける人があえてデイサービスだと言っている時代ではない。コミュニティ活動事業費補助金事業というのは実務者の方をせめてもしょうがない。実務者の方や担当の方はやはり命令がある以上方法についての考察検討を進められると思う。問題はそれに対して市ぐるみ、市民ぐるみで良い方法を見つけていかないと、盆踊りを企画して金を使ったからそこの自治会の加入率が増えるわけではない。100万円を与えて活性化したいという市長の考え方はわかる。問題はどう具体化するか、より効率的な時代にあった実現をしていくかを大勢の人が働いているので知恵を絞っていただきたい。我々もそういう角度から意見を言わないといけない。
事務局
いろいろな意見が出ていることを踏まえて、今後事業を改善していかなくてはいけない。地域というのはほんとに大切にしないといけない。先ほどの見守りもそうだが、そういうところにお金を使っていくといくらでもお金が足りなくなってしまうので、協働で見守って、助け合ってという市民力をつけていかなくてはいけない。今後そういった事業も増えていくだろうし、そういうところもこれから評価で見てもらって、意見を言っていただく。紙だけで選んでしまうという問題点は大きいのかなと思ったので、その前に意見交換する場を考えていきたい。
委員
外部評価に来た市民の数が少ない。PRしても簡単には集まらない。PRしてわっと出てくる時代じゃないが、工夫して、一度見に行ってみたいと思うような方策を考えないといけない。ただ傍聴できますと言っただけでは忙しいから行く暇はないという話になってしまう。
委員
イベントのようにして外部評価をすると人は集まるかもしれないが、私が初めて参加させていただいた印象では、すごく行政側が準備をしてかつ身構えているという印象を受けた。今の委員会のように行政がいて、私たちが意見を言って後ろに聞かれる方がいるという会場であれば、イベントのようではなく、実質的なやり方としては質が上がると思う。イベント的という印象を受けて私も緊張したし、行政もすごく身構えていて、言い訳に終始しているとか、言い逃れという風に見えるのは、場の雰囲気というのもあると思う。
事務局
市民に見ていただく、来ていただくという気持ちがあるので、どうしてもわかりやすい言葉を選んだりパワーポイントで丁寧に説明をする形になってきた。
委員
それがほんとの委員会の趣旨に合わないのではと思う。今の委員会のように議論をすると意見がいろいろ出てくるが、外部評価のようになると言いにくく、委員対行政という雰囲気になってしまう。
委員
それは会場の設営も問題がある。あの形の設営だとその雰囲気になりかねない。日本はどうしても方形の部屋を使うので、丸く囲むがやがや会議の雰囲気にどうしても持っていけない。あの形だと改まってしまう。
委員
給食調理事業に関して、親の中にはすごく関心のある人もいるだろうし、ましてや新しくできた施設なので一緒に見学に行って場所を移してこの事業についてざっくばらんに話せたら良いと思う。時間がかかることなので難しいかもしれないが、施設見学になれば行ってみたいという方も見えるかもしれない。
事務局
現場を見ないと評価していただく方も評価をしにくいというものもあるし、職員でも現場を見せながらだともっと自信をもっていえるのかなと思う。場の設営が難しいというのもあって難易度は高い。今の時代あの場（外部評価の会場）に来てあの場で見てもらわないといけないのかという疑問があって、録画だとかインターネット上で見せるだとか、議事録をいろんなとこで見れるような機会をもっと増やすとか、考えなくてはいけない。今の時代に合った伝え方や見せ方を将来に向けて工夫しなくてはいけないのかなと思う。
会長
ただ、デジタル化をすると意図せぬ方にも一気に広がってしまうので、簡単にはできない。
委員
インターネットはなかなか難しいものがあって、誹謗中傷などもありえる。
委員
デイサービスについて、結構な数の高齢者の方が対象としてはいるが、その中で3人しかいない。積極性を担当課の方にも持ってもらわないといけない。この事業には高齢者の方に参加して受けてほしいということであれば、積極性というのは評価の中で加えるべきである。
事務局
評価の仕方はいろいろあるので難しいと思うが、事業に当たる手法が適切であったのか、PRが適切だったのか、いろんな観点があると思う。
委員
デイサービスのPRについて、広報に1ページでも半ページでも570円で入浴もできます、楽しい体操もできます、送迎もして差し上げます、と一日楽しい思いをしていただくので、いかがでしょうかという内容の方法をとったらどうか。
事務局
その事業が是とするならばそうであると思う。結果として利用者は少ない方が良いという違う見え方もあり得るし、メニューがデイサービスと同じでいいのかという議論もあったし、総合的によく見て検証が必要である。
委員
2000年に介護保険がスタートした時に、もっと非該当者が増えるのではないかという考えからそういう人たちを救うために、長久手市独自のサービスとして行ったとの説明だった。
事務局
漏れた人を救うためという意識があるので、担当者としては少ない方がいいという観点も若干ある。それをそのまま是じゃなく、みなさんが言っていただいたように、違う名前の付け方があるだろうとか違うやり方あるだろうという発想もある。今回評価の対象になってよかったものの一つである。担当課に次につなげてもらいたいなという思いがある。
事務局
ニーズをどのように把握するかというのはとても重要な話になってくる。その時に出てきた指標の3人はそれでよいのかどうか、少ないからいいのか、あるいはもっと多くなくてはいけないのか、そういうとこまで検証して、積極性につなげていけばよいと思う。
会長
他に意見がなければ平成25年度第3回行政改革委員会を終了する。