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更新日:2016年12月13日

第1回史跡長久手古戦場保存活用計画策定委員会

開催日時

平成28年12月2日(金)午後2時~午後4時15分

開催場所

市役所西庁舎2階 第7・8会議室

出席者氏名(敬称略)

(委員)
瀬口哲夫
丸山 宏
山村亜希
水谷栄太郎
鈴木孝美
田中義和
高野晃二
淺井延鋭
川本勝男
(オブザーバー)
松本 彩
(事務局)
くらし文化部長 高嶋隆明
同次長 加藤正純
生涯学習課長 横地賢一
同課課長補佐 若杉雅弥
生涯学習係長 森 健一
同主事 奥村修一

欠席者氏名(敬称略)

(オブザーバー)
浅野啓介

審議の概要

史跡長久手古戦場保存活用計画について

公開・非公開の別

公開

傍聴者人数

1名

問合先

くらし文化部生涯学習課
電話0561-56-0627

会議録

●あいさつ(くらし文化部長)

●委員の委嘱 委嘱期間は平成28年12月1日から平成30年3月31日まで

 (その後、各委員自己紹介)

●委員長の選出 委員長は推薦により、瀬口委員。

●委員長の職務代理者 委員長の指名により、丸山委員。

1 議題  史跡長久手古戦場保存活用計画について

【委員】保存活用計画の構成要素の特定について、カテゴライズするとわかりやすい。長久手古戦場の文化財的価値を見出しているもので言えば、石碑、石碑周辺の構造物。現存しているものの作成者も分かっている。重要な要素だと思う。植生については時間経過している。鎧掛けの松は、昭和49年頃、大きい木はあったが枯れてしまった。区画整理でだいぶ変化している。サクラの木はもともとあった訳ではなくて後で植えている。屏風図を見ると、松が少しあるくらいで構成されている地形である。その状態に戻すということならば、現状のサクラ、カクレミノといったものが、今の現状が表現として正しいかどうかは私にはわからないので、そのあたりの整理をすると良いと思う。文化財的価値を見出してはいないが、その価値を高めているものとしては、資料室、縮景だと思うが、それが価値を高めているのか、それとも不要なものなのか特に石垣と都市公園の形状が昭和63年頃作られていることから、見直すタイミングとしては絶好の機会だと思う。価値を高めているならば、保存すべき。誤った理解を深めるものであれば、改築すべきだと思う。3つのカテゴリーで議論すると、クリアになると思う。

【委員】 関連はするが、その前に確認したいことがある。委嘱の任期について、今の役職の任期が過ぎたときの取扱をどうすればよいか。次の方に引き継ぐべきか。まずそれが一点。

【事務局】 2カ年継続しての計画となるため、役職の任期後も委員を継続して務めて頂きたい。

【委員】 承知した。では、今までの経験を元に参加するということで、後任に引き継がずにやっていく。もう一点は、本来ならば現地を見るべきだが、現状確認をする機会はあるか。

【委員長】 現地見学の提案がありましたが、いかがか。

【事務局】 都合が合うかなどはあるが、現地見学会の日程を調整する。 委員からの指摘について、目次にもあるが、構成要素については、表で整理していきたいと考えている。

【委員長】 本質的な価値について、石碑等については指定するときに重要な事柄になっているので、それはそれで良いのではという意見があり、問題提起としては、植生について、写真などを見ると明治ですから、その前がどうなっていたかは不明だが、植生も重要な要素なので、意見をまとめていきたいということだったと思う。 それから、価値を高めているものについては、公園整備されていることが価値を高めていると考えるか、そのときに付属して作ったものが阻害するものであれば、修正するチャンスというものがあったが、事務局から何かあるか。

【事務局】 事務局としても表組み等で整理していくが、現時点では判断しかねるところではある。  ご意見をいただきながら、活用するもの、阻害するものなどを整理していきたいと考えている。 

【委員長】 事務局としては、皆様のご意見を伺いたいとのこと。いかがか。 

【委員】 植生についてだが、現状そのとおりのものが残っているわけではない。他の計画でも経験しているが、屏風図や絵図を読み取って植生を調べる手法もあるが、資料をみるとほとんど植生がない。周りにはアカマツ、ヤナギがあったり、ヤマザクラだとは思うが、それと小さなものだとワカマツがあったということで、ここは農村、農業のために使われていたということで、基本的には樹木は生えていなかった。ただ、今の現状をそれに戻すのは違うとは思うが、今一番問題なのは、ヒマラヤシーダー、アベリアといった洋ものについては不要だと思う。もうひとつ大きいのは、サクラ。サクラといってもソメイヨシノで、幕末・明治に初めて園芸に出てきたものが、早く花も咲くということで植えられたと思うが、傷んでいるサクラについてはいずれ処分していかなければならないと思う。ここにあるサクラは、ヤマザクラだと思うので、徐々に樹種転換をして風致的なものを残すとか、そのあたりが非常に難しい。元の状態にするということは、全部とらなければいけないということなので。ただし、私が重要だと思うことは、地形だと思う。地形がここでは大きな要素になると思う。後に顕彰のために石碑などが建ったと思うが、これは重層的な意味があるので、明治の碑だから、近代だからいらないという訳ではなく、そういう顕彰されたことの意味はもちろんある。それは残していかなければならない。地形がある程度わかるような植栽管理、そういう風にもっていく必要があると思う。目次の中で、植栽管理の部分をどうしていくかあまり出てきていないので、保存活用のどこに書くのか。現況であれば、植生調査等の資料がいると思う。草本類がどうなっているか気になっているが、公園として、外来種がいっぱい入ってきていて、セイタカだとかオオキンケイギクだとかあるかわからないが、そういうものをどうするのか、木は切れば良いのだが、草本までやると大変だが、そのあたりの管理をどうしていくかいうことは、ゆくゆくは出てくると思う。ざっとではあるが、委員の指摘に対する私の意見である。 

【委員長】 植生について、洋モノについては不要、サクラについてはソメイヨシノからヤマザクラへ、絵図を見ると読み取れるので、樹種転換もあり得るのではないかと。植栽管理について、ジャングルのようになって見えるので、少し整理したらどうかというようなご意見だった思う。 

【委員】 整理というより、地形を見えるように、ある程度認識してもらえるようにという意味。 

【委員長】 屏風図の地形は、今の長久手古戦場公園の周辺だと思うが、だいたいどこにあったかが分かるような図なんかがあると良いが。 

【事務局】 図録の写真は現在の写真も載せてある。

【委員】 委員長から指摘のあった場所とは、屏風図と同じ位置関係で見ることができる場所という意味で良いか。 

【委員長】 そう。見るじゃなくて、例えば、資料4-2の2ページの航空写真を見ると(昭和54年のもの)、それぞれの位置関係をみることができるが、池はあったのか。 

【委員】 菅池はずっと以前からある。 

【委員長】 図録2ページのものか。 

【委員】 ちょうど屏風図を俯瞰する位置としては、リニモの長久手古戦場駅のもう少し上から見ると、位置関係が比較的近い。 

【委員長】 もう少し上からのものが欲しい。 

【委員】 本当はそうだが、そこは池である。今この池は埋め立てている。 

【委員長】 文化財行政の考え方で長久手古戦場も他と同じ現象で、合戦場がわかる範囲の全体を指定していない。本来は全部を指定するべきだった。開発されてしまっているから仕方がないが、報告書ではその様相を見えるようにしてほしい。 

【委員】 おっしゃるとおりで、理想論を言うと、写真2ページ左側(航空写真:昭和62年)の状態が今あるとすると、すごく合戦が説明できる。(山中先生の話の一部分がされる。)  今は現地に都市計画道路が走っているので、軍勢の流れは説明しやすいが、地形が全く違っている。当時の面影、地名(鴉ケ廻間とか)もなくなっている。 

【委員長】 そういうスケールで古戦場公園の植生を見ると、今の公園だけを見ると木が茂り過ぎている。もっと広く見ると、すかすかなのではないかと。そういう形で考え直すこともできるかどうかということもあるのではないかなと、これも今後検討。 

【委員】 今はバーチャルもあるので、ここはもちろん整備するけれども、古戦場の絵図にあるようなエリアをガイダンス施設のようなところで分かるようなものがあれば良いと思う。ごくわずかなところだけで、絵図にどう対応するのか、このあたりを行ったことがないので、良くわからないが、そういうものが明示できるような施設を作るのは公園整備の中で大事だと思う。 

【委員長】 屏風で見ると今の公園はどのあたりなのか。 

【委員】 屏風図で池田恒興、元助が討たれている間あたりが公園であると。この絵が正しければ。 

【委員】 屏風図の絵を今に落とし込んでいくと、絵とマッチするのではないか。 

【委員長】 事務局より教えてもらったが、資料4-1の17ページに書いてある。そうすると木がそう茂っている場所でもない。池は何池か。 

【委員】 これは前山池。今はない。 

【事務局】 アマ池とも呼ばれ、これが仏ケ根の池か、それとも前山の池かということが現在のところ特定はできていない。しかしながら、長久手は湿地帯だったので、至る所に池というか湿地のようなものがあったということは推測できる。 

【委員】 池の水をせき止めているものは何か。 

【委員】 この道は里道だが、これがどの道かは分からない。ただ、屏風図上側の山がふたつ重なっている場所に、信雄がいるところに切通の道があって、地形はまったく変わっていない。屏風図は地形についてはかなり正確であり、大きい意味では非常に参考になる資料だと思う。 

【委員】 ワカマツがあるということは、かなり荒らされていたというか、里山で言えば、草を刈られたりしていて、種が飛んできてという状況ですけれども、これに戻すわけにはいけないとは思うので、ただアカマツは構成要素としては重要なものになると思う。屏風図の中(元助がいる右あたりの根から幹が分かれて書かれている木)のアカマツが滋賀県では、天然記念物になっているようなものが、このあたりにもあったのであれば、それも特徴だと思う。 

【事務局】 委員から話しのあったアカマツだとかということを証明するパネルがある(委員に閲覧)。庄九郎塚から勝入塚まで見通せるようになっていたことがわかる。先ほどから、構成要素としてあげられている石碑だとか、植生であれば、外来種はどうするのか、植生は当時の植生に戻すのかといったご意見を頂いた。それと地形という話も構成要素になり得るのではないかと。昭和14年以降地形を保ってきていることもある。一部は解除されているが。そういったことがないよう現状の部分では、保存・活用・継承していく。もう一つ、眺望という部分も重要な構成要素の一つになるのではないかと考えている。  このあたりのことについて委員長いかがか。 

【委員長】 地形のことで言うと、今までのご意見では、公園の中の地形はもちろんのこと、合戦の様子がわかる見通しだとか、小山が残っている。それは指定されていない。だから、それをどうするのかというのも大きくて、建築物とかだと特定されているが、古戦場だと逆にいうとそういうものは特定しにくいので、地形が重要だとなる。そうしたら周辺のものについてもこの報告書で重要だと言っておいて、そこが開発されないように、手を打てるかというところが重要になってくるということになる。例えば、個人の所有地ということであれば、開発が行われる可能性があるということ。例えば、風致地区の指定をかけるとか、公有地化するとか、そういうことが考えられるかどうかということ。それも検討課題かなと思う。その中で、今のポイントになっている史跡の周辺の地形も含めて考えていって、そしてその中の地形の指定地をどう考えていくのか、当然周辺も重要です。景観についても、過去に景観計画を作ったときに、図書館から古戦場公園が一望できるはず、歩道橋から見えるようになっているはずですが、つまりそういうこと。建物が建っても昔の様子がわかる、今回とは直接関係ないが、他の計画でもわかっていただくことは重要なのかもしれない。建物が建っていながらも、古戦場周辺を見通せるということは数カ所あって、そこにおいては建物の高さをコントロールする、阻害する高さのコントロールができるか、皆さんが合意いただけるかどうか、課題としてあげて欲しいと思う。 

【委員】 今委員長が述べた景観計画について、資料(4-1)に入っていない。また、6ページの土地利用構想図ですが、都市計画の種別が入っていない。また、全体は良いけれども、図が小さすぎて指定地の周りの土地規制だとかが出てないのが気になる。景観計画があるならここに入れるべき。 

【委員長】 今の意見だと、土地利用規制図。構想図ももちろん入れるのだが、規制図を入れて頂いて、景観計画はずっと前に作ったので景観行政団体にそのまま移行している。行政団体になっているはず。その計画の中身が使えるのであれば、確認して頂いて使って欲しい。その中で古戦場と関係するようなところは書き足しておくこと。土地利用もそうだし、緑の基本計画もそう、関連している項目を拡大しておくと後で使いやすい。観光交流計画も同じ。中央地区まちづくり基本構想も同じ。 構成要素は3つ重要であると議論いただきましたが、それを詰めていくのが第2回。石碑、植生、地形、景観、景観は地形に入るとは思うが、これについてはいかがか。なかなか難しいとは思うが。 

【委員】 石碑の写真において、昔と全然違うが、今の形をどう残していくか。見にいかないとわからない部分もあるが。例えば色金山とか。 

【委員】 これは木を切っていかなければいけない。木は毎年大きくなるので。 

【委員】 庄九郎塚なんかもだいぶ変わっている。これも管理の仕方によってはだいぶ変わると思う。 

【委員】 それについては、結構手が入っている。松なんかはそのまま伸びてますし。 樹木の剪定の仕方といった部分では、すべての樹木はできないが、石碑周りの樹木の植栽管理はレベルが違う。石碑から言うと、丁寧に、基本的なものだけにせざるを得ない。切ってといっても、切り方にもいろいろな問題があるが、業者の剪定の仕方が悪いと、例えば石碑を重要な構成要素としたとき、活かす、風致を高めるような剪定をしていくことがここの価値を高める。ただ、枝が邪魔だから切るというわけではなくて、切り方も色々ある。そのあたりの細かい所がどこまでできるかは分からないが、長久手がここを、より風致を高め、価値を高めるためには、植栽管理はものすごく重要だと思う。 

【委員長】 石碑周りの植栽というのは、庭園、造園的な処理をしている。それで、古戦場の石碑の周りも植栽というのは無くて、むしろ管理は、全部はできないわけだから、その周辺はどちらかというと昔の状態にあるように、造園じゃないやり方とどっちが良いか。 

【委員】 全部切ってもまた木は生えてくる。だから、あまり切りすぎると今度は、草本類が入って、例えばセイタカなんかが生えたら、それが広がってまた大変。だから非常に丁寧にやっていかなければいけない。もともとの状態に全部切ってしまって、草本類でかえって雑然とすると思う。なので、何段階かやり方はあるが、分けてやるべきで、予算の問題もあると思うが、石碑というものをある程度、価値を認めるのであれば、周辺の樹木はランクを決めて、丁寧な除間伐、あるいは伐倒も含めて、考えていかざるを得ない。それで、切ってしまわないといけない木というのは必ず出てくる。碑が見えないのに木があるなら、切らないといけない。石碑を重要と言う認識ならば。メリハリをつけて植栽管理するということだと思う。全部切ると草本類が生えてくるので、光の入り具合といいますか、何年かに分けて明るくするとか、そういう手法が必ずいると思う。目次の話からはだいぶそれましたが。 

【委員長】 目次の話では、植栽管理はどこに入るかということ。いかがですか。現状の課題、保存管理の基本方針の方か。 

【事務局】 植生をきっちりとらえたものは、現状なく、今委員の皆様から言われた内容が現状の課題と捉え、5章、6章に向けて、植生をどう管理していくかについて、状況によっては項目として出させて頂いて、きちんとした形で計画書に謳い込むべきものかなという認識でいる。 

【委員長】 保存管理の方法、保存1の5章の2の(1)保存管理の方法の中に入る可能性もある。(2)は現状変更の取扱なので。(1)保存管理の方法には構成要素として上がるであろう石碑と植栽、地形をどう保存管理していくのかというのが出てくるのでは。 

【委員】 管理していくときに、昔は一木一草触れてはいけない、現状変更してはいけないという文化があった。  色金山公園整備では、現状変更して鉄柵などを取り除いて、史跡地外には物見櫓を作っている。それでも、木が大きかったので、木を切っている。色金山から古戦場が見えるように。どの程度の植栽管理をイメージするか。例えば、勝入塚であれば石碑がほとんど見えないが、大正の時には、周りに大きな草、低木もなく、大きい松があるだけ。石組みもきれいに見える状態であった。では、どちらを選択して、状態を維持していくのか。具体的な例ですが、示して頂けるとあとの管理がしやすい。 

【委員】 文化庁が保存活用計画を出すように言うことは、樹木の管理をいちいち現状変更をやらなくて良いということ。今回をしっかりやれば、除伐、剪定で現状変更の手続きがいらなくなる。この計画で書かれていれば植栽については問題ない。むしろ、碑がいかに重要であるか、碑の所に種が飛んできて、木が大きくなりすぎて、石垣を押してる。その石垣を残さなければいけないということを、保存活用計画を定めていれば委員長のいうようことが可能というか、そのための計画である。 

【オブザーバー】 今の説明に補足すると、昨年度施行令、現状変更に関する基準が変わり、市でおろせる許可がだいぶ多くなっていること、今回の保存管理の中身で通常の維持管理とそれ以外では、別の話になるので、通常の管理内でこういうことをするということが明記できれば、それこそ書類なしでそういうことも可能かと思う。 

【事務局】 今の委員の話の中で、資料4-2の最終ページに石碑の調査結果を掲載している。その調査の中で、庄九郎塚の石碑が傾いているのがわかる。石碑の根元に生えているマツの根が原因ではないかと考えられる。そのマツをどのようにするかも一つ、石碑を守るための要不要を考えていくことも必要かと思う。 

【委員】 側面の写真はないか。側面がないと。 

【事務局】 側面は作業中。 

【委員】 明和の石碑については調査しないのか。明和7年の石柱の方が、現データのものよりも価値が高いと思うので、これがないのはだいぶ手落ちだと思う。明和のものは尾張徳川家のものになるので。 

【委員】 保存活用計画の中で、第6章、第7章の部分が分かってくれば、委員が述べたことはできるようになるのではないかと思うのだが。 

【委員長】 管理運営体制は組織の話。なので、むしろ6章。 

【委員】 6章2の(2)保存に関する整備ですかね、植栽の話は。 

【委員長】 いろいろある。石碑や地形もあるでしょうし。 

【委員】 このあたりが具体化されれば、この計画の中で。 

【委員長】 今、県の方から話もあったが、日常管理と抜本的な管理があるので、それを切り分けながら、5章の方では日常管理が入るのか。それをどっちにするか整理する必要があるが、長期的な管理のメンテナンスがくるかもしれないということも少し考えていかないといけない。 

【委員】 この中に電気・ガス・上下水道とか、そういう都市的な、特に電柱とかが入っているのではないかと思うが。 

【事務局】 公園の中には下水道がある。 

【委員】 それについての記述がない。 

【委員長】 それはどこに入るのか。 

【事務局】 下水道について、今後必要なものなのか、そうでないかということか。 

【委員】 そうではなく、今後整備するにあたって、どうするのかが気になる。すでにあるものを、これこそ現状変更の届けを出さないとできないことなのだが、市としては公園だからある程度の整備はいると思う。街灯とかもそうだが、保存活用計画の中では、照明計画とか、そういうものを建てるだとか活用の部分でいるのではないかと思うが。 

【事務局】 照明等については、必要最低限にとどめるということを考えていければと思っている。 

【委員長】 そうではなくて、そういったものが今現在あるかどうかということ。電気設備があるかどうか。トイレ設備があるかどうか。そういうものがあれば活用上必要なわけで構成要素に書く必要がある。それがどこかにあって、それも保存活用計画の中でどう扱っていくか。一方で風致を壊さないで作ってくれとか。というルールになっていくと思うが。だから、どこかに入ると思うのだが。目次の中に。どこかでカバーしていると思うが、その中身についてもうちょっと抑えていただいた方が良いのではないか。ガイダンス施設もあるでしょう。 

【事務局】 第6章の中で明記していければと思う。 

【委員】 3章の3 構成要素に、リストをあげておかないといけない。 

【事務局】 本日の資料では、そこまでの明示がされていない。 

【委員長】 目次に抜けがないかということの確認で、抜けがあれば足すということになるかもしれない。今のガイダンス施設など関連するようなことも構成要素の中に入れるだとか、実際にモノがあるわけだからその扱いについてどうするかというところを、保存管理をどうするかということも書き込んでいただけるという訳。 

【事務局】 補足すると、ここで問題なのは、史跡地内で現状変更を改変するモノがあるか、ガイダンス施設は隣接地。今後考えられるのは、史跡めぐりの中で園路を通しますので、公園なので夜間通ることもある。安全上の照明設備がいる。配線は盛り土をするというのが、史跡地の整備では普通。 

【委員長】 今議論して欲しいのは、ほぼ史跡だと思って扱って欲しいということ。夜、危ないから照明をつけるという発想ではなく、そもそも夜には史跡地に入らせず、照明を入れるのではなく現状を改変しないという考え方と、史跡に通路を整備して、今抜けている部分を補うとか、方法としては二通りあると思うが、そこを議論して欲しい。私はどちらかというと保守的な考え方であるが。 

【委員】 史跡指定地については、インフラも含めてほとんど手つかずの状態、ただ、指定地外の部分では必要なものがいっぱい入っている。例えば、区画整理組合のちょうど間であった赤道。そこの下にはガスの本管が入っている。これを移設するのはとんでもないことですので、ただ、管理上地図に落としておく、認識しておく必要があると思う。 

【委員長】 史跡地外についても情報として必要になってくるのではないか。 

【事務局】 そのあたりは、目次の第3章構成要素の特定の一番下段に隣接地についての表記をしていきたいと考えている。 

【事務局】 その議論をするための基礎資料については、第2章の3(4)指定地の現況の中に入れていく。資料については用意させて頂く。 

【委員長】 要するに史跡の周辺環境を、公園の中にとどめるのか、公園の外側までいくのかというのが一つあって、なんとなく点在している古戦場だから、ここはもうちょっと広く使うという視点があるわけ。そうすると指定史跡地、指定しているところと、公園と、それから点在しているものをつなぐ古戦場全域みたいなところと、3段になるような気がしますけどね。考え方として。少し検討を。 

【委員】 3章の3の3つめの所に民俗芸能等と書いてあるが、これはここで何かされているのか。何かおまつりとか。 

【事務局】 公園の中では、長久手の伝統文化財として警固まつりが行われることがある。地域の神社に馬を奉納すると、それに鉄砲隊が隊列を組んで、警固しながら土地の氏神まで進んでいくというお祭りのなかで公園の一部が使われたりということがある。史跡地内ではなく隣接地に馬宿があるといったことがある。 

【委員】 それは、構成要素ではなく、活用計画の方では。 

【事務局】 そのあたりの考え方も教えて頂ければ。 

【委員】 構成ではなく、活用では。普通、こういう内容をみたことがないので、お聞きした。民俗芸能というのは。 

【委員長】 全体として意見はよろしいか。基本的な考え方は、今年度は古戦場公園について、来年度は附の部分となる。 

【事務局】 全体としては、来年度まとめてまいります。

2 その他  次回委員会の開催日について

  次回は3月14日(火)14時00分から開催

資料

 

次第

資料1:史跡長久手古戦場保存活用計画策定委員会委員名簿(PDF:105KB)

 

資料2:史跡長久手古戦場保存活用計画策定委員会設置要綱(PDF:59KB)

資料3:史跡長久手古戦場保存活用計画策定スケジュール(PDF:38KB)

資料4-1:第1回史跡長久手古戦場保存活用計画委員会資料(PDF:1,114KB)

資料4-2:第1回史跡長久手古戦場保存活用計画委員会資料(PDF:3,186KB)

資料5:第1回史跡長久手古戦場保存活用計画委員会資料【別紙1】(PDF:173KB)

資料6:第1回史跡長久手古戦場保存活用計画委員会資料【別紙2】(PDF:153KB)

資料7:第1回史跡長久手古戦場保存活用計画委員会資料【別紙3】(当日配布)(PDF:4,698KB)

会議資料につき、資料の転用は一切不可。資料画像については、高圧縮加工をしています。

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お問い合わせ

くらし文化部生涯学習課 

電話:0561-56-0627(生涯学習係)・0561-63-1000(スポーツ係)

ファックス:0561-62-1451(生涯学習係)

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